波音リツ総合議論-Integrated discussion-3rd -

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110 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/01(木) 00:34:27.80 ID:yKnu8ajK0

このスレはいつまで経ってもサイバーカスケードを抜けられないな
さっさと潰せば良かったのに

111 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/01(木) 12:49:07.19 ID:rFASSQJDO

発表されるかも分からないけど、まあ土曜日？まで静かに待つしかないな

その後でいいので、どんな問題や話があって誰が対応しててどこまで話がすすんでて何が足りなくて
一旦まとめが欲しいお
話せません、なら話せない案件ありますでいいので
何か協力できるかもしれないし

できれば抽象的な話や感情論ぬきで

112 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東京都) [sage]：2012/03/01(木) 13:34:22.81 ID:oibfILfj0

一番気になるのは本当にカノンさんがNRPを抜けるのか

そのことは本人に聞くより土曜まで待ったほうがいいのかな…

113 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/01(木) 17:22:26.82 ID:tJO5NdAh0

今まで散々自分なりの能書きたれて過ち犯してアカウント消す錯乱のクズさが凄い

114 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/01(木) 18:17:09.08 ID:SCKdBcEX0

確かに一旦まとめ欲しいな。
荒れてるって噂を聞いて見に来て、
よくわからんけどとりあえず運営（あるいはその一部）叩いとけって人間と
よくわからんけどとりあえず運営（あるいはその一部）擁護しとけって人間も
全くいないわけじゃなかろう

115 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2012/03/01(木) 20:01:10.85 ID:7yseUT890

>>114　今、運営内部でどんな問題や話があって誰が対応しててどこまで話が進んでるのかはわからないが、
　　　 大雑把に時系列まとめ（総合議論2nd,3rdと総合関連パート10,11見た限りで）
　　　　
去年11月…NRP代表がドメインさん→フレフレさんに交代
　　　　　以降、設定をどうするかでスレが活発化　設定変える派VS変えない派　一部運営への不満
今年1月 …こぬこさん長文打ちまくりでスレに意見しまくるも、「強引」「上から目線」など批判を浴びる。
　　　　　1/31「消えちまえ」「そうさせて頂きます」で本当に消える。
　　　　　ツイッターも今までのリツ動画も消える。
今年2月 …フレフレさんと連絡がとれなくなる。
　　　　　錯乱Pがスレに荒らしを呼び込む。
　　　　　アンケート取ったり、スレで議論した結果、最終的には2/26運営の会議にて設定は変更しないことに決定。
　　　　　スレの意見を聞く必要無かったんじゃないか。リツは運営（権利者）のおもちゃか。など、スレ大荒れ。
　　　　　3曲目さんがツイッターにて会議室URLバラす（すぐに消すが断片的に情報流出）
　　　　　2/29カノンさんが会議室にNRP脱退の意思表明。←運営の内部情報であるはずが錯乱Pが晒す。
　　　　　　　（ややこしい話にしたくないので会議に先に書き込み→まとまってからスレに投下の予定だった）
　　　　　　　 ツイッターでカノンさんとやりとりの後、錯乱Pが消える。

最初は「安価設定を変更する派VS変更しない派」の対立だったはずが、流れで「運営VSスレ民」の構図が生まれた。
更には、「運営内部での対立？」っぽい感もある。

その過程で消えた人：こぬこさん、フレフレさん、錯乱P
これから消えそう：カノンさん

だいたい合ってると思うんだが、大雑把すぎたかな？

116 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/01(木) 20:04:09.50 ID:7yseUT89o

>>115のいう消えるっていうのはどういう意味なのか
消息不明になり連絡手段が無くなることってことでいい？

117 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2012/03/01(木) 20:17:40.64 ID:7yseUT890

>>116　そう。
　　　 名無しで書き込んでるだけで、まだいるのかもしれないけど…
　　　
　　　 あ、カノンさんはNRPから消えるってことね。現時点ではツイッターでも連絡取れるから。　　　

118 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/01(木) 20:32:50.66 ID:SCKdBcEX0

>>115
ｔｈｘ
「荒らしを呼び込んで〜」とか「この過程のせいでこの人が消えて〜」っていうのはちょっと感情論混ざってるかもだけど、
「起こった事」としては大体こんな感じなのかね
あと3曲目が会議室URLをツイッターに貼ったのは今年2月じゃなくて2011年7月3日な。ソースは兎の人のツイッター

で、「今（3/1）現在実際に問題になってる事は何か」っていうのはこの中ではあまり触れられていない…のかな？
結論は急がない（てか俺らだけじゃ出せない）にしても、何が問題かだけはちょっと整理しておきたいんだけど…
今「スレが荒れている（ように見える）事」は直接の問題ではないよね、となると

・エレうたのために波音リツの設定（の一部）を変えるか変えないか
　　これについて「設定を変えない」とした決定にスレ民が納得できていない事
・現代表と連絡が取れない状態である事

これ以外に挙げられるべき問題点があったらだれか

119 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2012/03/01(木) 20:59:21.56 ID:7yseUT890

>>118　…そうだったのか、訂正ありがとう。
大雑把にスレ流し読みまとめたから、他にも微妙に違っているところあるかも？

・「設定を変えない」決定に「スレ民が」納得できていないと言ってしまうと微妙かも？
　 スレ内にも設定変えない派の人もいただろうし…
　 逆に、設定を変えるという決定をしていたら、やっぱりスレ民の中の「変えない派」が納得できていなかったと思う。

　 結局、会議で（外側からは何を話しているのかわからないところで）運営が最終決定を出すという事に対して、
　 今の運営陣にその資格があるのか？という、いわば不信任案が出ている状態なんではないかと思う。
　 　代表が変わって、また変わった末にその代表が連絡取れなくなってみたり、
　 　人手不足なのか知らんが、言ったことをなかなか実行できてなかったり、
　 　会議でも人が集まらなくて議論にならなかったり、
　 　議長不在の状態で設定を変える変えない論争を長引かせた…
　 　故意にではないだろうけれど、結果として信用を失ってしまったのではないかと思う。
　　 （必要以上に不信や不安を煽った人がいた感じもするが、これは自分の印象なので置いといて）

　 みんなに信頼されている人が「こうする」と決めたなら、「○○さんがそう言うなら」と納得できるだろうが、
　 そうでない人が決めたなら、割り切れないものが残るのは仕方のない流れじゃないかな？

・現代表と連絡取れないのは、1ヶ月待ってみてダメならもう待たないで体制建てなおすみたいだから、
　新代表が決まれば問題無いんじゃないかな？
　（引継ぎができないけれど、1ヶ月近く行方不明だった代表なら引継ぎ無しでも問題なさそうだし）

120 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/01(木) 22:14:53.47 ID:FefJr4LBo

エレうたの為に設定変えようって話してたわけじゃないよ。
差別用語だから変えようって話
どこかで勘違いされてるな

121 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東京都) [sage]：2012/03/01(木) 22:28:00.37 ID:oibfILfj0

>>120
そうなの？　エレうたのためだと思っていた。

122 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/01(木) 22:29:07.19 ID:SCKdBcEX0

>>119
そうか、スレ民にも運営にもいろんな意見の人がいるもんな
「割り切れない」はなんとなく納得したわ
みんなに信頼されている人…か…　ただの名無しや新参がそのポジションに今から付くのは難しいものがあるしなあ、
「今の運営はこういうとこ悪いからどうにかして直せよ！！」って俺らが言って、
それをどうにか守ってもらう…しかないって感じなのかなあ

>>120
そうだったのかすまん
今後のいろいろな展開（具体的には知らんけど「リツがこうなったらいいな」っていう事？）を見据えて…って感じなのか

123 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(関西・北陸) [sage]：2012/03/01(木) 22:40:55.35 ID:5E3QeJ6AO

>>120
設定議論の発端はエレうた！に問い合わせて設定的に参加は難しいという返答が返ってきた事でしょ
NG例がチョン目だったのと差別用語反対派がそこに乗っかってのアレな流れ
議論スレ2ndの340番辺りからか

124 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(京都府) [sage]：2012/03/01(木) 22:54:57.79 ID:M0/O1Dp70

>差別用語だから変えようって話

付け加えると、2011年のリツ誕生放送を見てリツを知った人から「キャラ設定に差別用語が含まれてるのは不快である（あるいは、それはまずいから変えた方がいいのではという指摘？）」という旨のメールが公式のアドレス宛てに来ていたので、この機会にチョン目の設定をどうしようか考えよう、というところから始まった……はず。

エレうたはどのみち一度断られた時点で望み薄で、今回の件にはエレうたうんぬんはあまり重要な要素では無かったはずなのに、話の振りかたが悪かったのかは解らないけど、一部「エレうたのために設定を変えるかどうか。」という議論になってしまっていた、てところかな。

125 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(京都府) [sage]：2012/03/01(木) 23:03:23.61 ID:M0/O1Dp70

>>123
読み返してきたけど、議論が始まったのは352番からじゃないかな？
エレうたに関しては339番の時点で「無理でした。」で終わってる気がするんだけど……

126 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/01(木) 23:14:42.35 ID:FefJr4LBo

「チョン」って言葉まずいでしょって話だったよね
エレうたでOK貰おうとしたら他の設定もかなり変えないとダメって誰か言ってた
俺は運営じゃないからはっきりわからんけど、前のスレで誰かが言ってたはず

差別用語なのに残してしまった事が納得できない（割り切れない）って感じなんだと思う
もう決まったことだからイイんだけど

新しい人が要職につくのは難しいよね
かと言って改善点を現行の人に伝えてもすぐには変えること出来ないでしょ
しばらく活動休止して気持ちを改めるのがいいんじゃないかね
みんなクールダウンが必要だと思うよ
今は無理に何かしないほうがいいと思うけどな

間あけて、それでもやってやろうって気持ちだったらその時もっといいもの出来るんじゃないかな

127 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/02(金) 00:37:15.64 ID:ErVOradU0

【今何が問題になってるわけ？】
ってのを俺なりにまとめてたつもりなんだけど、めっちゃ長文になったごめん
とりあえず出来る限り私情抜きで現状を書いてみたから、「それは違うんじゃね」っていうのがあったら突っ込みよろ。

１■波音リツの設定（の一部、主に差別用語が使用されている部分）を変えるか変えないかについて
・発端は「差別用語が設定に使われてるのは良くないのでは」という旨のメール
・エレうた！でリツオリジナル曲が使えないのも、この辺が原因とされた（しかし今さら設定を変えても無理って言われた？）
・結果として会議では「設定は変えない」としたが、その代わり差別意図や悪意の無いことを公式サイトなどで注釈・明言する。
・この決定に対し、「スレに意見を聞いた意味が無かったのでは」「それでも差別用語はまずいだろ」などの理由で、
　納得できない・割り切れないという人もいる

２■「運営が信用できない」という意見
・現在、代表と連絡がとれない状態である。
　これについては連絡が取れなくなってから1ヶ月間待つこととし（※１ヵ月後っていうのはだいたい今週の事）、
　変化が無い場合は運営の体制を整え直す。
・ツイッター上に会議室のURLが晒された事がある
・会議室の内容が許可なしにスレに晒される事がある
・レスポンスが悪い（ただし現在動けている運営の人数は少なく、１人の負担は大きいと思われる）

３■リツの新音源や、カノンさんの中の人としての活動について
・意見１：安価（"野苫みこ"＝能登さんをイメージ？）に基づいた声質から離れた音源は録ってほしくない
・意見２：いろいろな声質や手法にチャレンジしてリツを盛り上げてほしい
・上記の意見１を持つ人、意見２を持つ人の両方がおり、どちらも譲らないため運営側もどう動けばいいかわからない。
・現在、音源班がキレ音源（名称はニコ生の命名企画より）を制作中。現行の音源よりも自然な歌声になる…らしい？
・カノンさんが脱退するだのしないだのという話が一瞬出たが、「勝手な解釈をするな」と言う事なので
　とりあえずは次の土曜の会議の結果待ち？


スレ内ざっと見て３足してみたけど、これも今議論の対象になってる感じなのかな？どうだろ　おしえて場を読める人

128 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(北海道) [sage]：2012/03/02(金) 02:31:42.87 ID:n9rwekGJo

>>127
三点に共通の単語は『会議』
会議のメンバーの立場と役割、現状を明らかにする処から始めないと
具体論を展開出来ない

もし殆ど実体が無い運営主体なら、それを再構築する事が必要

129 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2012/03/02(金) 11:36:46.01 ID:rbgjGVDR0

>>128　全くそのとおりだと思う

　設定の問題に関して…変更派と維持派がいる時点でどんな結論を出しても一部に不満が残るのは想定済み。
　長引かせて収集つかなくなった挙句に、結局は運営側で会議で決めるしかないのなら、
　時間を掛けずにさっさとどっちかに決めていれば、ここまでこじれる事はなかっただろう。

■そもそも、なぜ、結論を出すのにここまで時間がかかったのか。運営の会議に問題があるのではないか？
　
　設定の事に限らず、当初理想としていた形？
　　運営の代表者が全員の意見をふまえつつ最終決定意見を出す。
　　運営はそれを承認（反対意見があっても、落とし所をみつけ）、支持し
　　運営の総意として（ここ重要）スレに報告する　　
　
　　▲今回の設定に関して運営はなかなか決断を出せなかった（↓考えられる理由）
　　　・代表者は、できるだけ不満を少なくするため皆の意見を広く聞きたいという考えだったが収集つかなくなった
　　　・運営側も意見が割れて、どうしていいかわからなかった？
　　　・あるいは代表の出した決定意見が運営内部で承認されなかった？
　　　・会議に人数が集まらずそもそも話し合いにならなかった
　　　・権利者の意見をどう扱うか迷った？
　　　　権利者の意見が反映されすぎるとリツを私物化していると非難される、かと言ってまったく無視もできない。

　　▲結果として、運営側に最後の決断をする人間が存在しなかった事が事態を長引かせた。
　　　・本来決断意見を出すべきである代表は、決断をできないまま連絡が取れなくなった
　　　・権利者2人は、最後の決断はしないスタンスを取っていた（スレやツイッターの発言より要約）
　
　　　　ZENIGAMEさん…権利者のどりらか（代表に）なればいいのかも知れないが、
　　 　　　　　　　　 下手したら権利者がリツを独占してるなんて言われるかも？
　　　　　　　　　　　自分はわりと大雑把で優柔不断で「みんなそうしたいんならそうすればー」
　　　　　　　　　　　って感じなのでリーダー的な立場には向いていないと思う。
　　　　　　　　　　　（フレフレさんが連絡取れなくなってからは代表者代行になったが、
　　　　　　　　　　　　他に人材がいなかったのだろうと察せられる。）
　　　　カノンさん　…発言力が大きめと思われるので意見を言うのを控える。
　　　　　　　　　　　自分の意見は、あくまで1意見とし扱って欲しい。代表の決定に従う。
　　　　　　　　　　　権利者が発言力を持ちすぎないよう、権利者以外の運営代表を立てるべきと提言。

　　　・誰もが、誰かが決めてくれる（落とし所が出る）のを待っていたため時間だけが過ぎた
　　　・アンケート…形だけでもスレの意見を聞いたということで非難の軽減を狙う、
　　　　　　　　　　あるいは、解決のための妙案（双方が納得できるレベルの落とし所）が出る事を期待
　　　　　　　　　　したと思われるが、結果としてますます混乱しただけだった
　　↓
　　▲運営陣が一枚岩でない（失踪や内部情報暴露などが発生し）印象がスレ民に不安と不信感を与えた。
　 　 運営の人が何かを書き込むも、自分個人の意見としてで「運営」としての方針が見えない。
　　　（実際、「運営」としての方針が出ていない以上、何も言えない）
　　　スレ民→運営が何考えてるかわからない、何をやっているんだ、無責任だ、などという印象を持つ。　　
　
過去スレから見るに、自分にはこう見える。（運営内部についてじは想像のだから実際は違うのかもしれないが）
運営側の人から見ると、ぜんぜん別の見方が出てくるのかもしれないけど。長くなってスマン。

130 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/02(金) 11:38:29.49 ID:H4veJwTAO

>>127
１の設定についてなんだけど、元々リツの公式サイトを立ち上げるときに

>そうですね、問題がありそうな表記はぼかすあるいは表記せず、
>「安価で決まった初期設定はこちら>>」という感じでwikiへ
>リンクを貼るなりサイト内に別ページを作るというのはどうでしょうか。
( http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1255317892/ の>>550 )

って提案があって、特に反論もなくその方向で進んできたんだよね？
こういう問題が起きた時の解決策として。

>>115で消えたって言われてるこぬこさんやフレフレさん、錯乱さんって古参の方々でこのこと覚えてて、
当時決まったことを果たそうとしてたんじゃないかとログ漁ってて思ったよ。

言い方悪いかもしれないけど、スレ民はともかくなんで当時からいたはずの運営の人たちで意見が割れてるんだろうね？
元々反対なんかしてなかったはずなのに。