徳川『やる夫』家康　ネタばれ避難所　スレ

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徳川『やる夫』家康　ネタばれ避難所　スレ - パー速VIP 過去ログ倉庫

1 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 00:03:13.10 ID:RSqZzTw0

需要があるかどうかは知りませんが、一応立ててみました。

とりあえずどうぞ。

1.5 ：荒巻＠管理人★(お知らせ) [Twitter]： ID:???

【このスレッドはHTML化（過去ログ化）されています】

ごめんなさい、このパー速VIP板のスレッドは１０００に到達したか、若しくは著しい過疎のため、お役を果たし過去ログ倉庫へご隠居されました。
このスレッドを閲覧することはできますが書き込むことはできませんです。
もし、探しているスレッドがパートスレッドの場合は次スレが建ってるかもしれないですよ。

君が望む永遠～Latest Edition～＠ 2024/04/24(水) 00:17:25.03 ID:IOyaeVgN0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/aa/1713885444/

笑えるな君のせいだ＠ 2024/04/23(火) 19:59:42.67 ID:pUs63Qd+0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/aa/1713869982/

【GANTZ】俺「安価で星人達と戦う」part10 ＠ 2024/04/23(火) 17:32:44.44 ID:ScfdjHEC0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713861164/

トーチャーさん「超Ａ級スナイパーが魔王様を狙ってる？」〈ゴルゴ13inひめごう〉＠ 2024/04/23(火) 00:13:09.65 ID:NAWvVgn00
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713798788/

【安価】貴方は女子小学生に転生するようです＠ 2024/04/22(月) 21:13:39.04 ID:ghfRO9bho
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713788018/

ハルヒ「綱島アンカー」梓「２号線」【コンマ判定新鉄・関東】＠ 2024/04/22(月) 06:56:06.00 ID:hV886QI5O
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713736565/

【安価】少女だらけのゾンビパニック＠ 2024/04/20(土) 20:42:14.43 ID:wSnpVNpyo
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713613334/

ぶらじる＠ 2024/04/19(金) 19:24:04.53 ID:SNmmhSOho
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/aa/1713522243/

2 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 00:03:57.44 ID:RSqZzTw0

これまでのスレ

やる夫が徳川家康になるようです　三河編　（第1話～第3話）
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1215780143/
やる夫が徳川家康になるようです　中央編　（第4話～第6話前半）
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1215949315/
やる夫が徳川家康になるようです　覇王編　（第6話後半～第8話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216046119/
やる夫が徳川家康になるようです　愛憎編　（第8話後半～第10話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216330971/
やる夫が徳川家康になるようです　落日編　（第10話後半～第11話）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216558873/
やる夫が徳川家康になるようです　夢幻編　（第12話）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216651300/
やる夫が徳川家康になるようです　日輪編　（第13話～第14話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216868737/
やる夫が徳川家康になるようです　争奪編　（第14話後半～第15話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216988451/
やる夫が徳川家康になるようです　対決編　（第15話後半～第16話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217177224/
やる夫が徳川家康になるようです　謀略編　（第16話後半～　）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217425450/

今までのお話はこちらで。

纏めてくれたサイトさん

やる夫ブログ
http://yaruomatome.blog10.fc2.com/
あんそく VIP
http://ansokuwww.blog50.fc2.com/

3 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 00:09:08.00 ID:RSqZzTw0

あくまで避難所です。

書き込みたいが、ネタばれの可能性ありなんで本スレに書き込めない。
ネタばれに入ってしまうかどうか、考えながら書き込むのは鬱陶しい。

とか言う場合等々にどうぞ。

4 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 00:37:02.80 ID:o9d7B46o

>>1のスレじゃなきゃやーだやーだ＞＜；
って言うと思うよ

5 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 01:09:15.42 ID:mNJoClYo

本スレで入れる余裕無いみたいだしキャラまとめ表とか置いたら?

6 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 02:04:04.96 ID:duQe0yYo

日輪編からコピペ

第12話「本能寺の変」終了時点での登場キャラまとめ表

【徳川家】

徳川家康……やる夫

石川数正……やらない夫

瀬名………桂言葉（school days）
おまん…… 西園寺世界（school days）
徳川信康……ムーミン（たのしいムーミン一家）

本多忠勝……オプーナ
酒井忠次……大ちゃん（山下大輔）
榊原康政……孫悟空（ドラゴンボール）
井伊直政……ひこにゃん（彦根城築城400年祭）
本多正信……夜神月（デスノート）
大久保長安…L（デスノート）
本多重次……ハム太郎（とっとこハム太郎）
鳥居忠吉・鳥居元忠（二役）……できる夫
服部半蔵……赤影（仮面の忍者　赤影）
夏目吉信……アナゴ（サザエさん）
鳥居強右衛門……斉藤またんき
侍……………二階堂盛義（信長の野望顔グラ）

【織田家】

織田信長……織田信長（肖像画）
帰蝶（濃姫）…お蝶夫人（エースをねらえ！）
お市…………綾里千尋（逆転裁判）
茶々…………綾里春美（逆転裁判）
五徳…………甘露寺七海（school days)
森乱丸……ブーン
羽柴秀吉……成歩堂龍一（逆転裁判）
柴田勝家……柴田勝家（信長の野望・顔グラ）
明智光秀……ベジータ（ドラゴンボール）
斎藤利三……ナッパ（ドラゴンボール）
明智秀満……トランクス（ドラゴンボール）
前田利家……御剣怜侍（逆転裁判）
黒田如水……ゴドー（逆転裁判）
蜂須賀正勝…糸鋸圭介（逆転裁判）
水野信元……いくお
服部小平太…ハットリカンゾウ（忍者ハットリくん）
毛利新助……ラスカル（あらいぐまラスカル）
本城惣右衛門……ラディッツ（ドラゴンボール）

7 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [saga]：2008/08/01(金) 02:04:51.96 ID:duQe0yYo

規制されたのでもう一回

【武田家】
武田信玄……阿部高和（くそみそテクニック）
武田勝頼……古泉一樹（涼宮ハルヒシリーズ）

高坂昌信……道下正樹（くそみそテクニック）
穴山梅雪……キバヤシ（MMR)

【真田家】
真田昌幸……ヤン・ウェンリー（銀河英雄伝説）
真田信幸……ユリアン・ミンツ（銀河英雄伝説）

三好政勝……キョン（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政康……谷口（涼宮ハルヒシリーズ）
霧隠才蔵……古泉一樹（武田勝頼と二役）（涼宮ハルヒシリーズ）
根津甚八(浅井井頼)……長門有希（涼宮ハルヒシリーズ）
穴山小介……ちゅるやさん（涼宮ハルヒシリーズ、の同人誌）

【上杉家】
上杉謙信……セイバー(Fate)
上杉景勝……遠坂凛（Fate）
上杉景虎……8頭身

直江兼続……アーチャー(Fate）

【毛利家】
毛利元就……赤木しげる全盛期ver（アカギ）
毛利輝元……黒沢（最強伝説黒沢）
吉川元春……平井銀二（銀と金）
小早川隆景…赤木しげる老人ver（天）

【その他】
今川義元……安西先生（スラムダンク）
今川氏真……伊藤誠（school days)
足利義昭……フリーザ（ドラゴンボール）
朝倉義景……麻呂
浅井長政……キモヲタ
快川紹喜……オシシ仮面（ドラえもん）
菊亭晴季……せんとくん（奈良県）
吉田兼和……Ｑ太郎（オバケのQ太郎）
正親町天皇…皇太子殿下
今井宗久……ムスカ
千宗易……両津勘吉

8 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 02:06:35.73 ID:duQe0yYo

あ、規制されたので～、はミスだな

9 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 02:26:23.73 ID:RSqZzTw0

謀略編までのキャラ表をつくっているのだが、AAが何のキャラなのか判らないのが数名
いるので、元ネタのキャラの名前と登場作品を誰か教えてくれると有難い。

ねね
山内一豊
海野六郎
筧十蔵

以上四名。

10 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 02:43:35.94 ID:RiUW2bAo

ねね……綾里真宵(逆転裁判)
山内一豊……上田次郎(トリック)

下二人はたぶんハルヒ関係だろうけど
俺にはわかんね

11 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 06:00:19.57 ID:69Z4FHco

避難所乙

薀蓄屋さんが来ない可能性高いけど、誘導には使えるな

12 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 13:31:15.09 ID:aKpp.2I0

↓はまだ真田家に入れなくていいんかい？

猿飛佐助……朝比奈みくる（涼宮ハルヒシリーズ）

13 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/01(金) 19:59:00.11 ID:PPeuXyY0

テスト

14 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/01(金) 19:59:52.87 ID:PPeuXyY0

トリップできた。

こんばんは、本スレの1です。

ここの>>1お疲れ様です。ありがとうございました。

15 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 20:01:34.24 ID:RiUW2bAo

おいすー
今日は何時頃から開始予定？

16 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/01(金) 20:31:40.58 ID:PPeuXyY0

今からやりますー

17 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 21:41:55.53 ID:cxhlLzAo

このスレ今のトコまったく意味なーし

18 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 22:32:59.08 ID:lzlldAgo

必要なのはむしろ歴史ヲタに対する愚痴スレだった

19 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 22:33:38.56 ID:bhDjTjYo

http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217516593/

必要ならこっちへどうぞどうぞ

20 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 22:34:11.37 ID:bhDjTjYo

ｇｂｋ
でもアッチにはっても意味なさそうだ

21 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 23:03:37.51 ID:RSqZzTw0

>>9
ども、ありがとです。
あと残りの二人（海野六郎、筧十蔵）が判ったら、キャラ表貼り付けます。

>>12
まだUPしてませんけど、作成中のキャラ表に既に入れてます。

>>本スレの1さん
毎回楽しみにしてます。
多少なりと、役に立てれば良いんですけどね（避難スレ）

22 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/01(金) 23:04:36.96 ID:RSqZzTw0

9じゃない
>>10のひとへでした。

申し訳ない。

23 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:10:39.63 ID:GwhxWWko

戦国史は、自分が現実の裏表を知り尽くしているように見せかけたがっている連中のおもちゃ

24 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:17:20.32 ID:0sF1bjwo

いつまで経っても空気読めない人は、これまでに自分以外の人と映画館行ったりとかＤＶＤ見たりとかしたコトないんだろうか？

25 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:18:35.26 ID:jPeafX2o

やらない夫の出奔の解釈がいくつかあるって聞いたけどどういうこと

26 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 00:19:27.45 ID:3FOuqfg0

>>23
まぁそうなんだろうけどね。
でも一応場所はつくっておかないと、咄嗟の対応って出来ないから。

しかし、本スレの消費速度は異常過ぎるな。
こんな現状じゃ、このスレつくった立場上、本スレへの書き込みは自重せんとなｗｗｗｗ

27 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:19:49.66 ID:ciMjzqYo

たのむからちゃんと>>1の話が終わるまで待てよ・・・
なんでこう俺が俺がなレスするやつが多いんだ？
誰が立てたなんのスレだと思ってんだよ

28 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:22:10.58 ID:1OEMMUco

正直、変にEDにこだわる流れもどうかと思う

29 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 00:32:51.47 ID:3FOuqfg0

>>25
まぁだいたいこんなところ

１、秀吉の器量に惚れ込んで自ら投降した。
２、秀吉に篭絡された
３、対秀吉強硬派である本多忠勝らから内通者と猜疑され、徳川家中における立場が著しく悪化し、結果出奔せざるを得なくなった。
４、信康切腹事件を契機に家康と不仲になり、於義伊を見捨てる態度を取ったのが決定的とり、家康を見限った。
５、徳川の家臣団には無骨者の三河武士ばかりの為、家康や本田重次と協議の上、あえて秀吉の家臣となり、家康の外交を秀吉の側から助ける役目を引き受けた。

司馬遼太郎は自身の小説で３を、吉川英治は５を採用してる。

30 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:33:04.08 ID:Jk.rSXU0

>>28
失敗しても「あぁ、ダブった」程度に捕らえればいいんだよ。
でも、やるからには成功させたいって気持ちは分かるけどな。

31 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:34:42.52 ID:jPeafX2o

>>29
ほほうなるほど

32 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:36:55.97 ID:xFV.PrMo

>>25
明確な理由を推し量れるような史料がないんだよ。
だから「明智光秀がなぜ謀反する気になったのか」と同じように、いくつかの説があるわけ。

この話のやらない夫の葛藤は吉川英治の太閤記に似てるな。

33 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:37:08.10 ID:Jk.rSXU0

どうでもいい話なんでこっちに書く。

葛藤編の1000を見て思ったんだが、
声優ネタ（無双の忠勝とダンボール好きな蛇なＯ塚明Ｏ）を連想したｗｗ

34 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:38:40.40 ID:ooywvDAo

なんというか・・・ネタバレ避難所よりも
>>１の書き込み専用スレと雑談スレに分けた方がいいような気がしてきた

35 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:42:38.02 ID:eKzvqcko

何しても無理なんじゃないですか
他所のスレでもだけど長く続いて人が集まって
>>1が好かれて、となるともう止められんよね
雑談派自治派のどちらの流れも

36 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:44:10.32 ID:PNQMAj2o

いっそ不定期、予告なしの連載だったら、人がばらけて落ち着くんだろうが…ｗｗｗｗ
>>1がまめすぐるｗｗｗｗｗｗ

37 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:44:16.10 ID:Jk.rSXU0

>>32
個人的に５は無いかなって思う。

もし５でそれなりに外交上での成果が出てたのなら、
秀吉が亡くなって家康が将軍宣下をされた後、
如何して数正の息子達が家康に領土を没収されたり、外様扱いされたり、
酷い扱いされたことに対して疑問も沸いて来る。
（外様扱いされるのは仕方ないことなのかもしれないが。）

そういう意味じゃ、確かに明智光秀の謀反や、
信康と瀬名が処刑された原因がハッキリしてないのも分かるけどね。

38 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:45:35.93 ID:.0BYzD6o

「ちなみに～」はいいんだよ
「ちなみにこの後～」はやめてくれｗｗｗｗ

39 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:45:38.21 ID:Jk.rSXU0

分かる・・・じゃなくて、同じだと思うけどね。って言うつもりでした。失礼。

40 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:46:58.11 ID:xFV.PrMo

ちなみに山田風太郎の妖説太閤記も、>>29の５を指示してる。

41 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:49:40.07 ID:ciMjzqYo

>>38
同意ｗｗ

42 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:49:45.82 ID:Jk.rSXU0

ところで、小笠原貞慶の名前が本スレに出てきたね。
たしか、彼もこれぐらいの時期に数正に関わった人物だよね？

43 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:50:28.26 ID:6haz.Fwo

このスレで徳川家康に興味が湧いたので、家康を扱った小説でも読もうかと思ったのだが
やっぱ山岡荘八から入るのがよいんだろうか？

44 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:55:07.29 ID:31dJ1/co

>>43
司馬の城塞も黒い家康が楽しめたりして結構面白いよ

45 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 00:55:55.60 ID:6haz.Fwo

>>44
城塞というのは上下巻なのね、情報ありがとう。

46 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 00:56:30.72 ID:3FOuqfg0

あ、いけね。
５を採用してたのは、吉川英治じゃなくて山岡荘八だった。
書き間違い失礼。

>>43
山岡荘八で良いと思うよ。
或いは、横山光輝の漫画版徳川家康（原作山岡荘八）も良いと思うよ。

47 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:01:18.17 ID:xFV.PrMo

>>43
山岡荘八は長いぞｗｗ
それに徹頭徹尾家康を褒め称えてる。
個人的には、「捨て子童子松平忠輝」の家康の描写が一番バランスが取れてる気がする。
城塞と同じく、家康の描写は関ヶ原以降になるけどね。

48 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:01:36.00 ID:6haz.Fwo

>>46
おお、横山光輝が漫画化してたのは知らなかった　あの人は中国物しかイメージがなかったよ
原作小説は直ぐ読める当てがあるので、そちらから入ってみようと思う
司馬作品は書店で買ってきます

どうもお答えありがとう

49 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:04:50.30 ID:6haz.Fwo

>>47
隆慶一郎は一夢庵風流記と鬼麿斬人剣しか読んでないｗｗ
折角なので一緒に買います　ご紹介ありがとう
そろそろ自重すべく落ちます

50 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:16:05.19 ID:fxR8kgDO

正直最初に悪ふざけでＥＤに阿部さんのポカポカ（ｒｙやら「アッー!×３」やらを貼った身としては今の
「揃わなきゃクソ」「ＥＤの邪魔するヤツ空気嫁カス」的なノリは着いていけない
それこそどーーーーーーーーーーーーーーーーーーーでもいいわｗｗｗｗｗｗ
一番最初なんて返ってきたレスは
　　　∧ ∧
　　（　．ω．）　　あったかい布団で眠るんだろな
　＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／

コレだけだったｗｗ
でもレス続けてくれたヤツのノリがうれしかったし、レスが続いた事が楽しかった
あんなもんノリでしかないんだから「ＥＤの邪魔」とか言って間にレスしちゃったヤツ叩く意味が分からん
そんなつまんねーコトも>>1のスレが揉めてる原因の一つになってるとしたら>>1にはホント申し訳ないと思う
こんなトコでイキナリ俺が存在感出してウダウダ言い出してもウザいだけかもしれんけどＥＤ如きで揉めるのはやめようよ

51 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:19:53.64 ID:7MmMZrUo

>>50同意
何で自治厨って発生するんだろ?
ぶっちゃけネタバレ厨や薀蓄厨は
自分の知識のひけらかしなどの自己顕示欲だからわかりやすいけど
なんで？ましてやVIP出身なのに。

52 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/02(土) 01:20:31.64 ID:CsWgaPE0

知識はあるし、大体内容も分かってるんだけど
それをわざわざ口に出す必要は無いだろう

語らない人間=知らない、分かってない人間という決め付けが、何回も行われているのに
違和感を覚える

53 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:21:55.27 ID:HS2nJ3Mo

>>51
>>1がきっちりと締めてくれると別なんだろうけれど、実際きっちり締める>>1はあんまりいないし。
そうなると、「俺が俺が」って現れるんだろうな。
>>1じゃないから無責任に。

54 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:22:23.03 ID:31dJ1/co

語りたい人は戦国板に来てくれればいいのに、
過疎気味なスレがほとんどなわけだし

55 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 01:27:39.42 ID:3FOuqfg0

>>53
下手に１が読み手の書き込みの方向性を締めてしまうと、それに同調しない輩とかから
泥沼の言い争いに引きずりこまれてしまう可能性があるぞ。

だから大概の>>1が、話の方に集中してるのは正しい判断だと思う。
もしそうなったら、話つくる意欲そのものがなくなってしまう恐れありだからね。

56 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:29:58.96 ID:7MmMZrUo

>>53
統制するスレ主は荒らしを呼んで
さらに悲惨なことになるけどな。
自治も一種の自己顕示なんだろうか。

57 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:31:32.34 ID:Jk.rSXU0

>>50
>>30でも言ったけどそういうのにこだわるのもどうかと思うけどね。
上手くいったら喜ぶのはいいけど、失敗しても叩かずに
「まぁ、しょうがないか」程度で済ませられる雰囲気ではあってほしいと思う。

正直、人が多いスレになるとあわせるのって結構大変だと思うからさ。

58 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:31:45.37 ID:xxDT3Iso

なんだかんだで意外とこのスレ機能し始めてるんじゃね？ｗｗｗｗ

59 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:40:20.89 ID:7MmMZrUo

>>58ガス抜きは必要ｗｗ

60 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 01:57:18.92 ID:o.hcL1Yo

蘊蓄は>>1のいない時なら問題ないと思うし、スレの間にきたーとかってのも>>1が反応を見たいって
言ってたし、問題ないと思うんだけどな。
ネタバレと学者でもないんだから結論の出ない議論は勘弁して欲しいな～。

ところで、さっきの佐々の「さらさら越え」って何でさらさらなの？調べたけどルートが良く分からんってことで
語源が良く分からないんだが。

61 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 02:00:16.59 ID:Jk.rSXU0

>>60
語源は複数考えられるがはっきり分からんみたいだね。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3415790.html

62 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 02:06:50.51 ID:o.hcL1Yo

>>61
㌧
結局、峠の名前ってとこまでは確かって理解で良いんだよね？

63 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 02:09:31.79 ID:ciMjzqYo

前も同じようなレスしたけど、
ＥＤはただの遊びだからうまくいけばラッキーってレベルでいいと思う
ただ薀蓄や>>1が投下してる最中の無駄話・ネタバレはいやだな

64 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 02:26:16.75 ID:U9ix4iUo

俺は今学研まんがの徳川家康を読んでるぜ
というか、子供用だから３０分で読み終わったが

65 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 03:28:01.62 ID:tR/VLVE0

前にも書いたんだが
投下中くらい「物語」を楽しもうぜ

66 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/02(土) 07:28:21.88 ID:CWrodFg0

薀蓄語りたければ自分でやる夫シリーズ立ち上げてほしい

いやみじゃなく、本人も回りも幸せになるし
それと話を構成するのがどれほど大変かもわかってもらえると思う
あんな逸話もこんな見方もある、つーかいろいろ知ってはいるよ。
でも話を構成する以上、道なりをきめなきゃいけなわけで

67 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 07:29:05.35 ID:I.suyMco

にしても、織田信雄って暗愚と言われ色々失敗を繰り返してるんだけど
最終的に悠々自適な日々を送り長生きしてるんだよなぁ。
能の名手でもあるし。

68 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 08:12:34.60 ID:hqboRJI0

>67
能無し＝無害＝適当に懐柔、実験を丸ごといただく
これはいつの世の中でも一緒だろうｗｗ
特に戦国の場合は、暗愚の方が生き延びやすい。劉備の息子だってそうだった

69 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 11:05:31.07 ID:6I9Tokgo

今川氏真
織田信雄
共に天寿を全うしてるからこの時代でみれば
ある意味勝ち組かもしれない。

70 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 11:48:26.49 ID:3FOuqfg0

やっとキャラ表が出来たｗｗｗｗ
第17話「上田城攻防戦」終了時点での登場キャラまとめ表

【徳川家】

徳川家康……やる夫
石川数正……やらない夫
瀬名………桂言葉（school days）
おまん…… 西園寺世界（school days）
徳川信康……ムーミン（たのしいムーミン一家）
本多忠勝……オプーナ
酒井忠次……大ちゃん（山下大輔）
榊原康政……孫悟空（ドラゴンボール）
井伊直政……ひこにゃん（彦根城築城400年祭）
本多正信……夜神月（デスノート）
大久保長安…L（デスノート）
本多重次……ハム太郎（とっとこハム太郎）
鳥居忠吉・鳥居元忠（二役）……できる夫
服部半蔵……赤影（仮面の忍者　赤影）
夏目吉信……アナゴ（サザエさん）
鳥居強右衛門……斉藤またんき
侍……………二階堂盛義（信長の野望顔グラ）

【織田家】

織田信長……織田信長（肖像画）
帰蝶（濃姫）…お蝶夫人（エースをねらえ！）
お市…………綾里千尋（逆転裁判）
茶々…………綾里春美（逆転裁判）
五徳…………甘露寺七海（school days)
森乱丸……ブーン
柴田勝家……柴田勝家（信長の野望・顔グラ）
明智光秀……ベジータ（ドラゴンボール）
斎藤利三……ナッパ（ドラゴンボール）
明智秀満……トランクス（ドラゴンボール）
前田利家……御剣怜侍（逆転裁判）
水野信元……いくお
服部小平太…ハットリカンゾウ（忍者ハットリくん）
毛利新助……ラスカル（あらいぐまラスカル）
本城惣右衛門……ラディッツ（ドラゴンボール）
山内一豊……上田次郎(トリック)
佐久間信盛……熊先生（「柔術教師」収録「俺の先生」）
中川清秀……ブラックホール（筋肉マン：四次元殺法コンビ）
高山右近……ペンタゴン（筋肉マン：四次元殺法コンビ）
細川藤孝……海原雄山（美味しんぼ）
細川忠興……山岡士郎（美味しんぼ）
神戸信孝……キヨハラ（清原和博）
織田信雄……ノリ（中村紀洋）
池田恒興……山崎渉

71 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 11:49:51.34 ID:3FOuqfg0

【羽柴家】

羽柴秀吉……成歩堂龍一（逆転裁判）
ねね……綾里真宵(逆転裁判)
羽柴秀長……宝月茜（逆転裁判）
羽柴秀次……矢張政志（逆転裁判）
蜂須賀正勝…糸鋸圭介（逆転裁判）
黒田如水……ゴドー（逆転裁判）
福島正則……野比のび太（[たぬき]）
加藤清正……[たぬき]（[たぬき]）
片桐且元……ポルナレフ（JoJoの奇妙な冒険）
石田三成……佐渡島方治（るろうに剣心）
藤堂高虎……カイン（FF4）

【武田家】

武田信玄……阿部高和（くそみそテクニック）
武田勝頼……古泉一樹（涼宮ハルヒシリーズ）
高坂昌信……道下正樹（くそみそテクニック）
穴山梅雪……キバヤシ（MMR)
穴山家家臣団……MMRメンバー（MMR）＋やる夫・やらない夫『よこにおりました』

【真田家】

真田昌幸……ヤン・ウェンリー（銀河英雄伝説）
真田信幸……ユリアン・ミンツ（銀河英雄伝説）
三好政勝……キョン（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政康……谷口（涼宮ハルヒシリーズ）
霧隠才蔵……古泉一樹（武田勝頼と二役）（涼宮ハルヒシリーズ）
猿飛佐助……朝比奈みくる（涼宮ハルヒシリーズ）
根津甚八(浅井井頼)……長門有希（涼宮ハルヒシリーズ）
穴山小介……ちゅるやさん（涼宮ハルヒシリーズ、の同人誌）
海野六郎……橘京子（涼宮ハルヒシリーズ）
筧十蔵……森園生（涼宮ハルヒシリーズ）

【上杉家】

上杉謙信……セイバー(Fate)
上杉景勝……遠坂凛（Fate）
上杉景虎……8頭身
直江兼続……アーチャー(Fate）

72 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 11:50:33.36 ID:ciMjzqYo

>>71
清正ワロタｗｗｗｗｗｗ
超匿名ｗｗｗｗｗｗ

73 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 11:51:36.64 ID:3FOuqfg0

【毛利家】

毛利元就……赤木しげる全盛期ver（アカギ）
毛利輝元……黒沢（最強伝説黒沢）
吉川元春……平井銀二（銀と金）
小早川隆景…赤木しげる老人ver（天）

【その他】

今川義元……安西先生（スラムダンク）
今川氏真……伊藤誠（school days)
足利義昭……フリーザ（ドラゴンボール）
朝倉義景……麻呂
浅井長政……キモヲタ
快川紹喜……オシシ仮面（[たぬき]）
菊亭晴季……せんとくん（奈良県）
吉田兼和……Ｑ太郎（オバケのQ太郎）
正親町天皇…皇太子殿下
今井宗久……ムスカ（天空の城　ラピュタ）
千宗易……両津勘吉（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
茶屋四郎次郎……中川圭一（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
北条氏直……のまねこ
長宗我部元親……ダディクール

74 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 11:53:59.07 ID:3FOuqfg0

ぐお！？
変換されてしまった・・・・

貼り直すのも面倒だから、[たぬき]のところは皆さんの脳内変換に期待ｗｗｗｗ

もしキャラ表に間違いがありましたら、指摘して頂けると有難いです。

75 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 12:10:12.10 ID:IjWkZD60

人物まとめ乙！

76 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 12:20:41.05 ID:t/4dVkso

まとめ乙。目欄にsagaで回避できるようだね

77 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [saga]：2008/08/02(土) 12:34:17.03 ID:.lM8gSwo

メール欄にsagaでNGワード変換キャンセルできると某所で聞いたけど
どうなんだろう

虎之助　ドラえもん

78 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 12:35:45.57 ID:U9ix4iUo

　　　　／￣＼
　　　　 |　　　　|
　　　　＼＿／　　
　　　　　＿|＿__＿
　　　／.:::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　 |.:::::::γ⌒^Ｙ⌒ヽ::.|
　　 |::::::::ゝ　⌒　　⌒　|　　　おりゃおりゃおりゃぁ！
　　　|::::::（.<●>::::<●>　|　　蹴散らせーッ！！
　　（@　 ::::⌒（__人__）⌒)
　　　 |　　　　　|r┬-|　　|
　　　＼　　　 `ー'´　／
　　　　　水野　勝成……やる夫のイトコで、水野家の一族。

79 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 13:55:26.81 ID:g7erKhco

>>30
石川数正が軍事機密を持ち出したせいで、徳川家は軍事改革を余儀なくされた
武田家の旧臣たちを用いて甲州流の軍制に転換するのがこの事件が切欠になってることも含めて考えると
6、燃え上がる対豊臣強硬派たちに「数正が機密持ち出しちゃったからしばらく戦えないよ」という理由付けのため家康と共謀して出奔

というのもあるよね

80 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 16:39:23.37 ID:xxDT3Iso

まとめ乙
助かる

81 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 18:04:33.32 ID:3FOuqfg0

>>78
おぉ！？　忘れてましたｗｗｗｗ
有難うございます。
次回貼り付ける際には、リストに加えておきます。

>>79
6は5に含まれるのかなぁ、と思いましたんで・・・(^^;;;;

82 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 18:06:37.16 ID:3FOuqfg0

愚痴ｗｗｗｗ

[ﾋﾟｰｰｰ]とか切腹とかはまぁわかるけど、なんで[たぬき]までＮＧ？
全く無警戒な方向からだっただけに、ダメージでかしｗｗｗｗ

83 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 18:18:43.93 ID:PMssBKU0

5はお話としては面白いけど真相であった可能性は低いよなぁ

現代の価値観と徳川武士団の団結力で見落としがちだけど、この時代って重臣の裏切りもそこまで珍しい事態でもないだろうし、
1、2、3が複合的に絡み合ったんだろうと俺は思っている

84 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 22:08:12.81 ID:PMssBKU0

本スレに煙草の話が出てたけど、初夢に見ると縁起の良い物ランキングの、

一富士二鷹三茄子四煙草五扇六座頭

は全部家康が好きだったものって説があったはず

と、このスレはこういう使い方でいいのか？ｗｗ

85 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 22:22:39.87 ID:tJVDebw0

ネタバレ；適当な雑談で良い希ガス

本スレに「数正は勇者の泉に向かったよ」と書き込もうとしたが
思いとどまった俺は褒められて良いはず

86 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 22:26:10.34 ID:HS2nJ3Mo

>>84
１～３までじゃなかったっけ？

87 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:00:46.46 ID:mVH9oBA0

>>1がレスを書き込んでる今だから言うけど、もしかしたら
秀吉の母の大政所（なか）が徳川家へ人質になる時に数正が絡むのかも･･･と勝手に予想する。

88 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:16:55.28 ID:8gvwmESO

1の解釈が気にいらないのか知らんが粘着的なレスを続けてるヤツ
ホント消えてほしい

89 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:24:24.97 ID:snvuImAo

北条の４代目、５代目の評価ってのはどうなんだろうね。
５代目まで民政はきっちりやってたらしいとか、
氏康が氏政がご飯に汁をかけてるのを見て「北条はお前の代で終わりだ」と嘆いた、という逸話くらいしか知らんけど。

90 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:28:43.52 ID:iPZq3Ns0

>>89
味噌汁は後世の作り話じゃないの？

91 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:30:29.93 ID:ciqX6FAo

>>89
非常にどうでもいいが、「民政」と「氏政」って似てるな。

92 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:30:51.28 ID:WdbpYgEo

戦国厨のみんなの武将格付け癖はすごいなあ＞＜

個人の力量の違いなんて、そもそも状況次第でどうとでも変わるし、そんなに重要な要素でもないと
思っているオレは肩身が狭いです

93 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:30:52.64 ID:eKzvqcko

中学の教師が脱線で教えてくれたが
「なんでもかんでも家康のせいにする会」てのが
あるらしいな
「日本人の足が短いのはヤツが正座を定着させたからだ
昔はあぐらでよかったのに」とかテキトーな事言い合って
ワイワイ楽しむ会

94 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/02(土) 23:30:53.12 ID:sdFx0ew0

>>89
４代目は決して悪くはない。後北条で最大の領土を統治したから
５代目は４代目が院政をしいてたんで結局何もできないまま小田原で没した。
ってところじゃないかなぁ

95 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:31:50.50 ID:mVH9oBA0

>>89
氏政が、農民が取った麦を見て「昼飯はこの麦を炊いたものにしよう」と言った話を
武田信玄が聞いて「北条の跡継ぎは大した奴じゃないな」と笑った逸話もあるよ。

飯への汁かけの話といい、どちらも創作なんじゃないかとか言われてるらしいが・・・。

96 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:33:47.05 ID:VajBtmoo

>>93
それと同じものかどうかはわからないけれど「家康をののしる会」というのは聞いたことがあります
太閤ﾜｯｼｮｲ！の上方講談師が中心になって作ったそうです

97 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:36:59.84 ID:eKzvqcko

あぁそれだろう多分。話に聞いただけで詳細は覚えてないんだ

98 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:40:50.26 ID:snvuImAo

冬の陣の戦端を開いた理由とかは言い掛かりだけど、あの頃の豊臣も完全にＫＹだったからなあ。
秀吉自身は織田家には殆ど領土を残してないし、「家康は秀吉の真似をした」と言えばそれまでだし。

99 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/02(土) 23:41:35.41 ID:dYkBbQwo

[たぬき]

100 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:41:53.93 ID:dYkBbQwo

[ﾋﾟｰｰｰ]

101 ：ドラえもん [sage]：2008/08/02(土) 23:42:09.96 ID:dYkBbQwo

[たぬき]

102 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/02(土) 23:53:09.36 ID:3FOuqfg0

しかしあれだな。これほど「誰のＡＡが使われるのか？」と皆が固唾を飲んで見守っている
状況が、他のキャラであっただろうか？ｗｗｗｗ

103 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:55:40.12 ID:ciMjzqYo

朝日姫……大場カオル(逆転裁判)

104 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:57:07.34 ID:ggblUGAo

>>102
キャラもそうだが、スレもそうだよな

おばちゃんｷﾃﾀｗｗｗｗｗｗ

105 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/02(土) 23:58:23.31 ID:F9zrDVEo

朝日って北条攻めの時に死ぬんだっけ？

106 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/03(日) 00:03:41.94 ID:DyKQh/s0

>>102
いやそれよりも前、結婚して２年後に
「母親の見舞いにいくわ」って出て行ってそのまま帰らぬ人に

107 ：106 ：2008/08/03(日) 00:04:53.33 ID:DyKQh/s0

ごめんミスった
>>105 でした

108 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:05:04.30 ID:iMsmuZYo

朝日姫って家康の子供いないのかな？

109 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:05:19.39 ID:G7pSdxMo

朝日姫の旦那は美形だったらしいけど、この件で無理矢理離婚させられた直後に切腹して果ててるとか。
秀吉もむごいことをしたな。

110 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:10:14.21 ID:pIfoNNk0

あのAAを見た後、頼むからあのおばちゃんは大政所（なか）のAAであってくれ、
と切実に思ったのは俺だけじゃないはずｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>108
居ない模様。熟年夫婦だし、家康が絶倫でもそういうのは中々大変そうじゃね？

111 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:10:17.51 ID:T8J8DcE0

ところで[たぬき]←これのフィルターかかってない実際の言葉って一体何なの？
わからん俺に教えてくれ
平仮名とかローマ字とかでいいから

112 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:11:20.94 ID:G7pSdxMo

四次元ポケットから色んな道具を取り出す未来の世界の猫型ロボットじゃないか？

113 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:11:26.13 ID:iMsmuZYo

秀吉の血筋って周辺まで全滅なの？

114 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:12:05.50 ID:QA8b99Eo

>>111
青い猫型ロボット

115 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/03(日) 00:13:18.25 ID:MTX5jXg0

>>103
ども、ありがとです。

まぁ実際の家康は、女性の容姿より子を成せるかどうかを重視してたから、
醜女でもオバちゃんでも良かったんでないの？
しかしまぁ・・・・・やる夫だしねぇｗｗｗｗ

116 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:15:01.33 ID:G7pSdxMo

>>113
朝日は子無しで秀長のところも後継者難で断絶。
秀次は縁者諸とも皆殺し。
秀吉の直系の男子は皆死に、孫娘が生き残るけど尼寺に入れられる。

117 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:15:24.52 ID:quYGW3wo

>115
それは吉宗に受け継がれるのか

118 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:19:01.93 ID:iMsmuZYo

>>116
てことは、日本の覇者だったのに、根絶やしか

だったからこそかもしれないが

119 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:20:01.58 ID:G7pSdxMo

>>118
まあ、殆ど自業自得なんだけどね。秀長の所は病気だから仕方ないにしても。

120 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/03(日) 00:25:40.79 ID:MTX5jXg0

親族は宗家を守る盾にもなるけど、宗家に取って代わる敵にもなる。
まぁ難しいところだね。

中国の魏と晋は親族に対してそれぞれ両極端なことやって、両方とも滅亡の憂き目
にあってるし。

121 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/03(日) 00:26:55.83 ID:MTX5jXg0

>>117
吉宗は家康をあらゆる面で手本にしたそうだけど・・・・
女性に関してはどうだったんでしょうねぇ？
手本にしたのか、それとも地だったのか？ｗｗｗｗ

122 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:28:28.26 ID:T8J8DcE0

>>114
どーもありがと

123 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:39:37.77 ID:hB57oe.o

結構機能し始めたな、ココも

124 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 00:59:13.35 ID:G7pSdxMo

秀吉クラスのチートな出世してたのは誰か、というのに伊藤博文の名前があったけど、割と良い線いってるかもね。
伊藤博文って元々人斬りで、殺しが嫌になったから桂小五郎に直訴したのが切っ掛けで政治家への道を歩み始めたとか。
るろ剣の剣心が、日本の首相に登り詰めたようなものかもしれん。

125 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 01:04:33.97 ID:SpWXZjgo

>>124
人斬り説は初めて聞いたのだが。

126 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 01:07:57.06 ID:T4gLQico

童貞好きの人妻荘について詳しく聞かせてもらおうか

127 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 01:08:22.20 ID:ZaCILg.o

>>124
博文が人斬り?
イギリス公使館に放火したって話は知っているが…

128 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 01:10:32.99 ID:G7pSdxMo

>>125
そう？
小説等でちょこちょこでてくるし、歴史を本格的に学んでる友人もそう言ってたよ。
まあ人斬りと言っても、桂小五郎や坂本龍馬が例外なだけで、あの時代は人斬りも辞さない過激行動派だらけだったんだけど。

129 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 01:10:49.86 ID:SpWXZjgo

>>127
それに加え、尊王の志を持った初期の頃には、
長州藩の旧主派を斬ろうなんて話はあったんだけど、
とても一般的な概念で言う人斬りレベルの物じゃないんだよね。

130 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/03(日) 01:13:52.83 ID:MTX5jXg0

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Hirobumi_Ito_2.jpg

伊藤博文公の若かりし頃の写真。
確かに、人斬りやっててもおかしくない様なオーラはある。

131 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 01:35:24.23 ID:gdqG9goo

>>130
サムネだとなんとなく大久保大和ッぽく見えた

132 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 01:38:14.29 ID:rVlHtngo

>>131
素直に虎徹っちゃんって言ってやれよｗｗ

133 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 01:42:19.06 ID:Sh43S7U0

新撰組組長ですね、わかります！

てか、秀長と朝日って両親いっしょだったはずだよね？
本スレでのあの扱いの差はひどすぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

134 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 02:08:10.34 ID:3vm/702o

次で九州平定、小田原征伐、奥州仕置で天下統一か？
伊達政宗のAA誰になるだろう。

135 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 02:12:55.92 ID:2PhFT4so

>>133
木下弥右衛門
　├─秀吉
大政所
　├─秀長
　├─朝日
竹阿弥

系図としてはこういう説があるので
秀吉→父似
秀長→母似
朝日→父似
ってことじゃね？ｗｗ

136 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 02:15:03.48 ID:Sh43S7U0

>>134
おそらく独眼流なだけに隻眼なキャラで来ると思うが、
隻眼なキャラって他に誰かいるかな？

例：スネーク（びっぐ）、サガット、雪華綺晶…etc

>>135
少なくともあのスレではそう考えた方がいいみたいだな。
てか、あの朝日姫はいろんな意味で度肝を抜いたｗｗｗｗｗｗｗｗ

137 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 02:29:08.00 ID:leg7JAUo

>>136
こういったAA系で定番の
らきすた系とローゼン系がまったく出てこないって事は
まだ出てこない大名家に割り当てるから…と期待したいが。

138 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 02:42:03.91 ID:md7k.Y6o

維新組みで出生したのには山県有朋が有力だと思う。
武士だけど「中間(ちゅうげん)」という足軽以下の身分から出発して
長州閥のボスになり、首相やら参謀総長やらやったんだから。

139 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/03(日) 03:13:15.53 ID:MTX5jXg0

キャラ表に邪神モッコス追加するの忘れてた・・・・

指摘してくれたID:quYGW3woさんに感謝。

140 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/03(日) 07:34:10.64 ID:zlb5sPg0

信頼できる血縁（特に後継者）に恵まれなかったのは秀吉にとって悲劇だったな
本人がいくらチート状態でも後が続かないんじゃどうにもならん

141 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/03(日) 08:01:17.49 ID:YEwRAu20

>>106
山田風太郎は「妖説太閤記」で、このムリヤリ結婚を「普通の男なら
我慢しきれないほどの大侮辱」と評した上で、「この忍耐に対しても、
彼は天下を取る資格がある。それに値する犠牲を払ったといえる」と
書いてたな。

142 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 09:49:23.27 ID:eKXQWMoo

>>140
それ秀次が聞いたらブチ切れると思うぞ

143 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 10:33:58.08 ID:Sko5CTo0

幕末の話が出てるけど、長州は身分に対する概念がちょっと異常だからな
元々士農工商ってそこまでキツい縛りではなかったらしいけど、
それにしても長州はいわゆる被差別階級からでも藩士になれたという記録が残っているくらい、能力至上主義の面があった藩

144 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 13:39:41.43 ID:5aRd./ko

>>140
秀長は、組織運営に関しては秀吉よりも上。
秀次も、実子を後継者にしたかった秀吉が汚名を着せた説が濃厚。

145 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 13:56:00.74 ID:md7k.Y6o

子宝に恵まれなかったのが致命的だわな
もっとも秀頼は期待感が大有りだったが如何せん遅すぎか…

146 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 17:51:42.22 ID:Sko5CTo0

>>144
尾張の田舎村という劣悪な環境で、秀吉・秀長という戦国史有数の才能ある兄弟が生まれ落ちたって本当に奇跡としか言いようがないな

147 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 18:28:38.54 ID:khT5et2o

>>144
秀次を殺さずにその顔を立てつつ秀頼に権力移譲させる方法はなかったのかね。
秀頼成人まで関白職を預けその後は太閤として後見役にするとか。

148 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 19:26:26.54 ID:cyZuytYo

>>147
秀次がそれなりの業績を上げていたのででっちあげてでも引きずり降ろさないと世間が納得しなかったのと
秀頼が可愛いくてしょうがなかったのと
秀吉の痴呆が進んで被害妄想が進んでいたから無理じゃないかな

それが出来ていれば豊臣は滅びなかったかもしれないね

149 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 19:59:05.17 ID:upeS9PU0

秀次もKYだった気がする。
さっさと返上して自分は裏方に回るくらいの気配りはしとくべきだったと思うが…

150 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 20:12:29.09 ID:bzqNH/ko

>>149
とは言っても、幼児を後継者にするのは決して良い選択とは言えないんだよな。
清洲評定で秀吉が織田秀信を後継者に指定したのも、秀信が幼児でやりたい放題できたからだし。
実際、秀吉が死んでから関ヶ原までは重臣達が暗闘しまくってる。
ＫＹはむしろ秀吉。
信玄が勝頼を仮の後継者としたように、秀頼が元服するまで秀次が関白でその後禅譲、としておくのが妥当だろ。

151 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 20:56:19.58 ID:tbkb.5Io

>>133
組長じゃなくて局長
それから正しくは「新選組」ね

152 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/03(日) 21:04:32.33 ID:rVMIcTA0

>>125
伊藤は若かりし頃、国学者塙保己一の息子塙忠宝を暗殺している。

153 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 21:10:44.46 ID:hO8qpHUo

>>131-133
結局誰も素直に近藤勇と言わないひねくれぶりに萌えた

154 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 21:14:28.57 ID:quYGW3wo

>153
まあ実際近藤さんじゃないし

155 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 21:20:37.46 ID:hO8qpHUo

>>154
訂正
「近藤勇みたいだと言わない」ね

156 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 21:48:59.52 ID:T4gLQico

今まで深く考えたことなかったけど色々オモロイなぁ

残された資料は少なく
その信憑性は疑えばキリがなく
解釈は一つでなく、疑問点は枚挙に暇がない。
本来なら現実の出来事として厳然とあるはずの事が
エンターテイメントのジャンルとして長く親しまれる理由の一つなのかな

タイムマシンと心を読む機械が出来て
当時の人々の動きを目で見て調査出来てしまったら
もう浪漫も何もなくなってしまうんだろうな

157 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 21:54:57.82 ID:uIVG3s2o

>>150
本スレで書くと袋叩きにされそうだからこっちに書くけど
>>1さんは秀吉の晩年をどう書くかね～？今のところ完全に秀吉＞＞＞家康の書き方をしているが（前回ラストで明言してたし）
自分の母親を人質に出す所も何か軽く書かれてた感があるし秀吉を汚さないように書いているように見える。

158 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 21:58:26.76 ID:bzqNH/ko

最初の方で言ってたけど、１は家康より秀吉が好きだそうだ。
当然物語の展開や細部の表現にも、事実を歪めない範囲でその感情が反映されるだろ。

159 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:04:51.48 ID:uIVG3s2o

>>158
やっぱりそんな事言ってたっけ。うろ覚えだから書かなかったけど。
そういう意味では前回の陣羽織問答のところは事実を歪めないギリギリかね～？
一般的な解釈だと家康は秀吉に対して感情面では一度も屈服してない感じに描かれることが多いが。

160 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:08:48.97 ID:bzqNH/ko

どうかね？
このあたりの秀吉は絶頂期。屈服しててもおかしくはない。
でも、やる夫が絶対に勝てないと感じた他の２人（信長や信玄）とは違って、秀吉は晩年暗君化する。
そこで、一度屈服したけどまた反転する、というのも解釈としてありだと思うよ。

161 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:16:17.82 ID:uIVG3s2o

>>160
信玄の晩年は色々言われてるけどな。内政滅茶苦茶だったとか。同盟破りすぎて武田家全体の信用落としたとか。
でも今の調子だと暗君化しそうに無いんだよな秀吉が。したとしても全部茶々(AAからして既に怪しいが)辺りに責任かぶせそう。

162 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:17:57.48 ID:V2Z6N520

>>161
ありえそうで困る…

大河の秀吉もなんだかんだで秀吉の暗君化を誤魔化しちゃってるように見えたし。

163 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:22:01.33 ID:bzqNH/ko

秀吉の暗君化をきっちり描いてるのは、「花の慶次」や山田風太郎の「妖説太閤記」くらいかな。
特に「妖説太閤記」では、これでもかというくらい容赦なく秀吉を黒くしてる。
やらない夫も大活躍してるし、結構面白いよ。

164 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:23:50.04 ID:jT4IRYko

まぁ物語である以上主役が駄目になって終わりってのは後味悪いからなぁ。
秀吉の場合、底辺から成り上がるのが痛快だから落差で余計嫌な感じがしてしまうよ。

165 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:29:44.74 ID:V2Z6N520

>>164
成功も堕落、どちらも秀吉には欠かせない要素。
両方揃っているからこそ人間らしくていいと思うんだけどな…
歴史を物語として読む時、聖人君子とかには正直魅力を感じない。

166 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:32:04.33 ID:uIVG3s2o

秀吉の晩年ってのは秀吉を描写する以上は避けては通れない鬼門だと思うんだが
司馬筆頭にその辺誤魔化す人多いからね～
司馬があんまり好きになれない所はやっぱり家康と秀吉に関する晩年の描写の違い。
家康は粗探ししてるのに、秀吉はスルー。好き嫌いがあるにしろちょっと・・・ってなる。
>>1はそうならない事を祈るが。今まで面白かった分余計に。嫌なら見るなといわれたら、ごもっともとしか答えようが無いが。

167 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:32:51.84 ID:cHtsx0go

ちょっと書いちゃえ。ネタバレ避難所スレだし。

黒駒合戦で大暴れした水野勝成は、小牧長久手の戦いの後、
妓楼の花代のことで、水野家の台所を預かる古参の家臣と揉めて（※1）、
ブチ切れてこの家臣を切り殺して出奔してしまっている。

父忠重は見たこともないほど激怒し、奉公構え（※2）の宣言まで出した。

※1　ヤットウで脅して、無理やり倉から出させたとか。
※2　もしこの者を召抱えたら、一族郎党、丸々敵に回るという絶縁宣言。

家康はこのろくでなしの従兄弟が結構好きだったようで、武勇を惜しむ気持ちも
あったのかにそのうち取り成してやるからとかなりの餞別を与えて、送り出している。

秀吉に700石で仕えて、紀州・四国・九州征伐に参加。
でも、すぐ出奔。佐々成政・小西行長・加藤清正・黒田長政・三村親成と渡り歩くことに。
この何度も出奔を繰り返すせいで、家康の密偵呼ばわりされたことも。

実際にやる夫と再び関わるのはかなり後の話。

>>163
この当時、紀州と越中征伐で比叡山焼き討ちよりも、多くの坊主殺してるけどな。

168 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:38:01.81 ID:V2Z6N520

>>167
そういや本田正信の弟だかも、出奔した後蒲生の鶴千代に仕えたんだけど、
結局主君と揉めて（法螺貝勝手に取り上げたとかで）また出奔してるんだよなｗｗｗｗｗｗ

三河武士は短気者が多すぐるｗｗｗｗｗｗ

169 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:40:30.05 ID:X8fkMKgo

もうちょっと早く九州を統一できてたらそれなりに対抗できただろうに・・・

170 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/03(日) 22:40:31.38 ID:WveKrAA0

なんだか話題になってるね～
秀吉の晩年か……
まぁまだ書いてないし、見る人がどう思うかは解らないけど、
少なくとも、茶々とか三成のせいにしたりはしないよ。
オレは、晩年狂気を帯びていくあたりも含めて、
秀吉スキーだから……
秀次事件とかフォローするのも難しいしｗ

まぁ聖人君子にはならんと思う。たぶんね。

171 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:46:53.79 ID:Sko5CTo0

>>166
というか司馬は単純に晩年の秀吉に興味がないような気がする。
秀吉の晩年を誤魔化してるというより、暗黒化した頃の秀吉を取り扱った作品が単純に存在してないよな。まぁそれが誤魔化しなのかもしれないけど
家康は粗探ししてるというより、最後まできっちり書いてあげた結果があんな感じなんじゃない？
もちろん司馬は秀吉が好きなんだろうけど、家康もかなり認めてる描写だし、それ以前に大坂の陣で最後まで活躍のある家康の方が最後まで書きやすかったんじゃない？

「豊臣家の人々」の秀次の描写を覚えてないからこれ次第で↑の見方はひっくり返るかもしれんが……。

172 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:51:07.34 ID:bzqNH/ko

司馬は家康嫌いを公言してる割に、小説内では基本的に非常に有能な人物として描写してるんだよね。
それまでの戦功やその後も挽回ぶりについて全く触れなかったセンゴクとは、ある意味で対照的。

173 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:51:13.62 ID:khT5et2o

今本編やってるけどこの頃真田昌幸は秀吉に臣従してる？

174 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:53:30.58 ID:cHtsx0go

>>173
次男信繁が上杉家の人質から豊臣に身柄を移されて臣従してる。

175 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:55:21.76 ID:uIVG3s2o

>>171
>>172
流石に260年以上の長期安定政権築いた英傑を捕まえて運だけの凡庸な人物でしたはやらんだろう。
力を認めざる得ないけどイチャモンは付けてやるぜ。感が文章の節々から伝わってくるというか・・・
仙石はマイナーだから好き勝手やったんだろう。司馬のおかげで嫌な方面で有名になったが。

176 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 22:58:05.29 ID:bzqNH/ko

家康をある意味で小物っぽく描いたのは、池宮彰一郎の「遁げろ家康」だな。

177 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:04:18.82 ID:Sko5CTo0

司馬のセンゴクはちょっと酷いが、最近のセンゴク擁護派はその反動から来る過大描写にしか見えん。
秀吉はセンゴクを重臣の一人に仕立て上げようとしたけど、センゴクにそこまでの器量が無かったのは事実だろう。挽回の仕方も戦国武将として凄く魅力的だけど、天下人の老臣として求められる能力を発揮したわけじゃないし。

というか正直、センゴクを主人公クラスに据えた作品ならともかく普通の歴史小説でセンゴクをきちんと描写しようとすると話の本筋から逸れて小説として駄作になると思う。
司馬のセンゴク描写は物語としては大正解だと思うよ

178 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:05:13.50 ID:ldZDTJko

２つほど質問なんだが、

>申し訳ありませんがベッキーは既にご他界されています。
のベッキーって誰？

あと、とんぼきりが凄く有名武器みたいだけど、
この時代の有名なアイテムって他に何がある？

ググろうにもどうググレばいいのやら…

179 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:06:51.09 ID:X8fkMKgo

>>178
大友の名将　立花道雪

180 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:07:29.59 ID:QA8b99Eo

>>178
村正

181 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:10:50.27 ID:SJnQvI6o

>>178
道雪の元の名前が戸次鑑連（べつきあきつら)でベッキー
で、道雪の刀「雷切」は雷を切ったという伝説でちょっと有名

182 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:10:50.78 ID:Sh43S7U0

立花道雪が前に名乗ってた名前が戸次鑑連（べっきあきつら）だから、恐らく彼。

183 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:12:02.43 ID:F.TAYLUo

このレスの多さに、ベッキーの人気度が窺えるｗｗ

184 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:13:24.50 ID:ldZDTJko

>>179 >>181 >>182
㌧㌧㌧
へえ～～戸次と書いてべつきと読むのか　なるほど
雷切とはまたかっこいい伝承がｗｗ　どこぞの忍者漫画のアレとか元にしてるのかな？

>>180
㌧
この時代から村正ってあったのか！

185 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:14:18.31 ID:cHtsx0go

俺、道雪はあんまり知らないしな～。

リサリサかと思った。
エリザベスの愛称にベッキーってあるから。

186 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:14:27.42 ID:Dwp54wwo

一夜城の話無かったな～。秋月も。
まぁ島津がメインか。

187 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:15:06.45 ID:jT4IRYko

>>184
つか、村正が有名なのって色々あって家康に嫌われたってのが大きいからね

188 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:15:08.79 ID:cHtsx0go

>>184
つーか、千子村正はこの時代の東海地方にいた刀鍛冶ですが？

189 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:18:38.56 ID:Sh43S7U0

>>184
村正という刀匠の一派が作った刀を総じて、『村正』と呼んでたはず。

家康の祖父を殺した刀や信康を解釈した時の刀などから
徳川家からは忌避されてたと言われてるけど、
実際のところ本多忠勝が使ってた槍の蜻蛉切も村正作らしい。

190 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:18:57.57 ID:uIVG3s2o

九州攻めの実はギリギリだった説を採用したのはちと意外。
今まで秀吉をパーフェクト超人にしてたから終止そのつもりかと思ったが。
それとも島津も好きなのかな？

191 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:20:46.43 ID:IliQpSso

村正は当時、尾張や伊勢あたりの武将にとってはかなりポピュラーな得物だったし。

192 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:21:53.54 ID:X8fkMKgo

>>190
急に晩年かげりださないようにじゃないかい

193 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:23:51.66 ID:cHtsx0go

実際、秀吉の支配領域は税の取立てがむちゃくちゃ酷いので、農民が逃げまくってたって
話もあるくらいだしな。

194 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:27:25.85 ID:bzqNH/ko

本スレで禁教と弾圧について触れられてるけど、
仏教に色々宗派があるように、当時布教にきてた宣教師にも派閥や主義があったらしい。
貿易や支配をも視野に入れたコエリョのような宣教師もいれば、純粋に清貧や救済を目指して無私の姿勢で布教してた宣教師もいる。
前者が弾圧されるのは確かに自業自得だけど、後者や後者に感化されて信徒になった人達は割と被害者。

195 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:32:50.06 ID:cHtsx0go

>>194
旗から見れば、みんな同じキリシタンとバテレンだからねえ。

196 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:33:05.37 ID:Sko5CTo0

>>194
前者にしたってそれがキリスト教（圏）のやり方ってだけだしな
正直価値観の違いだろ。悪いと思ってやってるわけじゃない。

197 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:37:05.82 ID:ldZDTJko

>>187-189
あれ、刀工集団だったのは正宗じゃなかったっけ？
村正もだったのか。
どっちにしろ時代までは知らなかったんでwikiあたりででも調べてくるよ

198 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:37:20.54 ID:uyONPD6o

宗教問題や異文化の価値観の問題は難しいね。
「キリスト教はいいことしてて、キリシタン弾圧は残虐な行為で、キリシタンは被害者」っていうのを
「そういうことばかりでもないんだよ」っていうと、世界の真理でも発見したように
「キリスト教はどうしようもない悪で、キリシタン弾圧は真っ当な行為、キリシタンは皆悪人だったんだ！死んだキリシタンざまぁｗｗｗｗｗｗ」
っていう短絡的な考えに至っちゃうからなぁ……。

199 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:38:50.95 ID:bzqNH/ko

>>195
そうそう、一緒くたに処置するのが一番手っ取り早いしね。
海外の宗教事情に精通して、適切な対応を取れるノウハウがあるなら別だけど。
まあ本スレ921が言及してるイエズス会にしても、完全に白とは言えないけどね。
他宗派が奴隷売買のような蛮行をしてると薄々察しながらも、信長や秀吉に知らせず見て見ぬふりしてたっぽいし。

200 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:42:42.24 ID:uIVG3s2o

言っちゃ悪いが>>1の書き込みに対する周りの反応や少しでも文句言った奴に対するレスの付き方見るとそれこそ宗教じみてるなｗｗ

201 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:44:12.05 ID:V2Z6N520

なんか俺のレスのせいで荒れたようで正直スマンカッタ。

202 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:46:04.13 ID:5DjBENQo

ID:V2Z6N520って最初の二文字よんだらV2wwwwwww
なんちってwwwwww
うん、ただそれだけなんだ

203 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:46:53.99 ID:ipTHas2o

>>198
その方がカンタンだからね、考えるのが。

世の悪を憎むのは人間として当然の感情だが、とかく人はその原因を一元化したがる。
それがカトリック/プロテスタントだったり、はたまたユダヤ人だったりして
人類は判断ミスを何度となく重ねている。

歴史が好きな人はそのようなさまざまな前例を知っているからこそ
物事の因果関係を精査＆クロスチェックする必要性も理解していると思いきや、
さしてそうでもないのが悲しい。

204 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:47:18.81 ID:Dwp54wwo

ぜひともこのやる康で石垣山での連れション話をみて見たいなw
えっへへ、遊びに(ry

205 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/03(日) 23:53:43.02 ID:MTX5jXg0

すみません。キャラ表改変関連の質問なんですが・・・
羽柴秀康のＡＡ、あれは『コロ助（キテレツ大百科）』で良いのでしょうか？
それとも『コロ助やる夫』的な、やる夫のＡＡ派生なんでしょうか？

ご存知の方、教えてください。

206 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:55:29.35 ID:uIVG3s2o

本スレ>>70は何のフラグだろうな？三浦さんかね？

207 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/03(日) 23:59:02.21 ID:G0VyPMYo

まあ奴隷使うのは西洋では宗教以前にふつうのことだし
日本では奴隷は西洋ほどは流行らなかったっぽいけど、明示的に禁止されてはいたんだろうか？

208 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:00:59.90 ID:s.aWZzso

>207
ニュアンスは微妙に違うけどえた・ひにん

209 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:01:16.09 ID:lZRVujko

>>207
日本は単一民族って部分もあるからねえ。

210 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:01:33.14 ID:XFMlKxwo

本スレの議論的なｱﾚは何とかならんものか
楽しんでるのに水差されてるようで気分悪い

片っ端からあぼんしかないな

211 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:01:51.56 ID:Dl.v8u20

>>207
信玄とかが信州攻めた時、捕らえた人たちを奴隷にして領内で売ったって言うけど。

212 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:02:24.16 ID:VII.Keko

イスパニア・ポルトガルの地位が低下して
イギリス・オランダの新興海運国が勃興。
やる夫がヨーステンと三浦君を迎えて、
徳川時代通じて付き合っていくことになるオランダフラグと見た。

213 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:02:33.68 ID:ghf8RmEo

>>206
当時世界最強国家イスパニア→キリシタン（カトリック）の国
禁教や宣教師に対する弾圧は、イスパニアとの摩擦を生む→配慮せざるをえない
イスパニアに勝って大英帝国への道を歩み出したイギリス→プロテスタントの国
この当時のカトリックとプロテスタントとの仲は最悪
力関係が変われば、遠方の国の支配者としてどっちと仲良くしておくべきかも変わってくる。

後の「鎖国とプロテスタント国家オランダとは交易」のフラグじゃないかな。

>>207
コエリョの「日本人が売るから俺たちが買うんだ」の答弁を受けて、秀吉が全国的に奴隷を禁止したらしい。

214 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:09:11.73 ID:BImSEAMo

>>212
>>213
ああそれか。サンクス。
俺は単純に三浦さんがアルマダの海戦で補給戦の船長やってたからそれの前フリかと思ってたわ。

215 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:10:12.45 ID:X1se8.Ao

この時代の奴隷はいわゆる「えた・ひにん」とは違うよ。
貧しい小作農、とでも言えばいいかな。
有力な領主もおらず、かといって自分達で武装して農地を手に入れることもできなかった農民。

216 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:17:04.02 ID:s.aWZzso

>215
だから一応ニュアンスが違うって書いたんだが……

217 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/04(月) 00:17:05.23 ID:uevmu1g0

>>205
どっかで見つけただけなんで詳しくはしらないんですがｗ

やるコロ助とでも名付けておけばよいのではｗｗ

218 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:18:36.61 ID:X1se8.Ao

>>216
ごめん、「全然違う」という説を個人的に支持しているので……。正直すまんかった。

219 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:19:09.68 ID:H0VhZIDO

本スレ貼ってもらえませんか？検索引っ掛かんないもんで

220 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/04(月) 00:19:27.81 ID:Vczq47k0

>>217
了解しました。
ありがとうございます。

221 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:21:18.05 ID:VII.Keko

奴隷の定義なんて国と文化と時代によって千差万別だからねぇ

マムルークとイエニチェリとギリシャ･ローマの奴隷と黒人奴隷とSM調教をひとくくりに説明できる言葉なんてありゃしない

222 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/04(月) 00:21:52.18 ID:uevmu1g0

>>219
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217773548/

ここだよ。

223 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:37:54.42 ID:pciuGxEo

>>205
コロ助(やらない夫)とかそんな感じ？
それより水野勝成って二役ってより、いく夫（ボンボン付き）とかなんじゃないか

224 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 00:38:37.43 ID:H0VhZIDO

>>222
有難うございます。

225 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:03:31.14 ID:g2CGBX6o

軍神こと謙信も自ら奴隷商売してたけど、
そういったことは言わずにキリスト教のみ批判ってのもちょっとな…

226 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:03:32.34 ID:VII.Keko

松田憲秀は省略か
まぁしょうがない

227 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:05:40.04 ID:BImSEAMo

>>225
本スレでいってもセイバーはそんな事しないって一蹴されかねんな

228 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:07:43.72 ID:jKZK46co

奥州征伐で終わると思って氏郷とか九戸のＡＡ期待してたけど
小田原でエンドか
まぁ面白いから全然不満はないけどねｗｗｗｗ

229 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/04(月) 01:09:59.06 ID:Vczq47k0

第19話「天下統一」終了時点での登場キャラまとめ表

【徳川家】

徳川家康…………やる夫
瀬名………………桂言葉（school days）
朝日姫……………大場カオル(逆転裁判)
おまん……………西園寺世界（school days）
徳川信康…………ムーミン（たのしいムーミン一家）
本多忠勝…………オプーナ
酒井忠次…………大ちゃん（山下大輔）
榊原康政…………孫悟空（ドラゴンボール）
井伊直政…………ひこにゃん（彦根城築城400年祭）
本多正信…………夜神月（デスノート）
大久保長安………L（デスノート）
本多重次…………ハム太郎（とっとこハム太郎）
鳥居忠吉…………できる夫
鳥居元忠…………できる夫【鳥居忠吉と二役】
服部半蔵…………赤影（仮面の忍者　赤影）
夏目吉信…………アナゴ（サザエさん）
鳥居強右衛門……斉藤またんき
水野勝成…………いくお【ボンボン付き】
侍…………………二階堂盛義（信長の野望顔グラ）

【豊臣家】

豊臣秀吉…………成歩堂龍一（逆転裁判）
ねね………………綾里真宵（逆転裁判）
茶々（成人）………葉桜院あやめ（逆転裁判）
羽柴秀長…………宝月茜（逆転裁判）
羽柴秀次…………矢張政志（逆転裁判）
蜂須賀正勝………糸鋸圭介（逆転裁判）
黒田如水…………ゴドー（逆転裁判）
前田利家…………御剣怜侍（逆転裁判）
福島正則…………野比のび太（ドラえもん）
加藤清正…………ドラえもん（ドラえもん）
片桐且元…………ポルナレフ（JoJoの奇妙な冒険）
石田三成…………佐渡島方治（るろうに剣心）
大谷吉継…………志々雄真実（るろうに剣心）
藤堂高虎…………カイン（FF4）
山内一豊…………上田次郎（トリック）
細川藤孝…………海原雄山（美味しんぼ）
細川忠興…………山岡士郎（美味しんぼ）
石川数正…………やらない夫
羽柴秀康…………やるコロ助【仮名】
立花宗茂…………ブチャラティ（JoJoの奇妙な冒険）
立花誾千代………トリッシュ（JoJoの奇妙な冒険）

230 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:10:23.40 ID:gbbyWwAo

次回から秀吉ダーク化が始まるのね。
ＡＡも４のに変わるのかな。

231 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/04(月) 01:11:05.63 ID:Vczq47k0

【上杉家】

上杉謙信…………セイバー（Fate）
上杉景勝…………遠坂凛（Fate）
上杉景虎…………8頭身
直江兼続…………アーチャー（Fate）

【毛利家】

毛利元就…………赤木しげる全盛期ver（アカギ）
毛利輝元…………黒沢（最強伝説黒沢）
吉川元春…………平井銀二（銀と金）
小早川隆景………赤木しげる老人ver（天）

【真田家】

真田昌幸…………ヤン・ウェンリー（銀河英雄伝説）
真田信幸…………ユリアン・ミンツ（銀河英雄伝説）
真田信繁…………涼宮ハルヒ（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政勝…………キョン（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政康…………谷口（涼宮ハルヒシリーズ）
霧隠才蔵…………古泉一樹【武田勝頼と二役】（涼宮ハルヒシリーズ）
猿飛佐助…………朝比奈みくる（涼宮ハルヒシリーズ）
根津甚八…………長門有希（涼宮ハルヒシリーズ）
(浅井井頼)
穴山小介…………ちゅるやさん（涼宮ハルヒシリーズ、の同人誌）
海野六郎…………橘京子（涼宮ハルヒシリーズ）
筧十蔵……………森園生（涼宮ハルヒシリーズ）

【島津家】

島津義久…………ジョセフ・ジョースター（JoJoの奇妙な冒険）
島津義弘…………空条承太郎（JoJoの奇妙な冒険）

232 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/04(月) 01:11:06.89 ID:uevmu1g0

>>225
ごめんね……
なるべく考えて書いてはいるつもりなんだけど、
家康主人公のどのあたりで、信玄謙信とかの奴隷ものを入れたらいいのか、
タイミングがつかみづらくて、省いてしまった。
反省しています……申し訳ありませんでした。

233 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:11:25.04 ID:BImSEAMo

そういや、小松姫と信之の話が一切出てきてないな～小田原前にはもう嫁いでるはずだが。
オプーナの娘というおいし過ぎる材料を>>1がほっとくとも思えんが。

234 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/04(月) 01:11:53.47 ID:Vczq47k0

【織田家】

織田信長…………織田信長（肖像画）
帰蝶（濃姫）………お蝶夫人（エースをねらえ！）
お市………………綾里千尋（逆転裁判）
茶々（幼少時）……綾里春美（逆転裁判）
五徳………………甘露寺七海（school days)
織田信雄…………ノリ（中村紀洋）
神戸信孝…………キヨハラ（清原和博）
森乱丸……………ブーン
柴田勝家…………柴田勝家（信長の野望・顔グラ）
明智光秀…………ベジータ（ドラゴンボール）
明智秀満…………トランクス（ドラゴンボール）
斎藤利三…………ナッパ（ドラゴンボール）
おふく……………邪神モッコス（ゼノサーガ、のKOS-MOSのフィギュア）
水野信元…………いくお
服部小平太………ハットリカンゾウ（忍者ハットリくん）
毛利新助…………ラスカル（あらいぐまラスカル）
本城惣右衛門……ラディッツ（ドラゴンボール）
佐久間信盛………熊先生（「柔術教師」収録「俺の先生」）
中川清秀…………ブラックホール（筋肉マン：四次元殺法コンビ）
高山右近…………ペンタゴン（筋肉マン：四次元殺法コンビ）
池田恒興…………山崎渉

【武田家】

武田信玄…………阿部高和（くそみそテクニック）
武田勝頼…………古泉一樹（涼宮ハルヒシリーズ）
高坂昌信…………道下正樹（くそみそテクニック）
穴山梅雪…………キバヤシ（MMR)
穴山家家臣団……MMRメンバー（MMR）＋やる夫＆やらない夫【よこにおりました】

【その他】

今川義元…………安西先生（スラムダンク）
今川氏真…………伊藤誠（school days)
足利義昭…………フリーザ（ドラゴンボール）
朝倉義景…………麻呂
浅井長政…………キモヲタ
快川紹喜…………オシシ仮面（ドラ　えもん）
菊亭晴季…………せんとくん（奈良県）
吉田兼和…………Ｑ太郎（オバケのQ太郎）
正親町天皇………皇太子殿下
今井宗久…………ムスカ（天空の城　ラピュタ）
千宗易……………両津勘吉（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
茶屋四郎次郎……中川圭一（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
北条氏直…………のまねこ
長宗我部元親……ダディクール
伊達政宗…………衝撃のアルベルト（ジャイアントロボ）

235 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:12:56.05 ID:g2CGBX6o

>>227
だよな

上杉・武田・真田は正直過大評価されすぎ
北条は過小評価されすぎだし

236 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/04(月) 01:12:57.78 ID:Vczq47k0

今回の変更点
・水野勝成：いくお【水野信元とニ役】から、いくお【ボンボン付き】に配役名変更
・石川数正：【徳川家】から【豊臣家】へ配置変更
・朝日姫　：【豊臣家】から【徳川家】へ配置変更

今回の追加キャラ
羽柴秀康…………やるコロ助【仮名】
立花宗茂…………ブチャラティ（JoJoの奇妙な冒険）
立花誾千代………トリッシュ（JoJoの奇妙な冒険）
大谷吉継…………志々雄真実（るろうに剣心）
島津義久…………ジョセフ・ジョースター（JoJoの奇妙な冒険）
島津義弘…………空条承太郎（JoJoの奇妙な冒険）
真田信繁…………涼宮ハルヒ（涼宮ハルヒシリーズ）
伊達政宗…………衝撃のアルベルト（ジャイアントロボ）

記載を忘れてたキャラ
・おふく……………邪神モッコス（ゼノサーガ、のKOS-MOSのフィギュア）
１２話登場

237 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:15:13.46 ID:s.aWZzso

ちなみに結局氏直は切腹しないんだよね

238 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:16:14.07 ID:Px5BZAQo

リスト、追加分だけでよくないか？

239 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:17:49.43 ID:jKZK46co

ついに信繁が登場したな・・・
このメンバー(十勇士)での大阪の陣が超楽しみだｗｗ

240 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:20:38.64 ID:BImSEAMo

>>235
そいつらの過大評価の原因が全部徳川史観にあるのが皮肉だけどなｗｗ
でもあれは大前提として家康は人知を超えた神、大乗仏教でも最上位の薬師如来の化身ってのがあるはずなんだが
コーエーの戦略ゲーとかそれを無視して上杉・武田・真田だけ強いと。
徳川史観を徹底して家康の能力が全部1000とかでもそれはそれで困るがｗｗ

241 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:21:51.51 ID:jB4oezM0

モッコスは成長したらチャンとKOS-MOSになると信じたいｗｗ

242 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:23:18.97 ID:NaRd3hs0

>>237
>>237
うん、氏直は豊臣臣従の中立派だったことと
家康の娘婿ということで助命されて高野山送りになってる。

ちなみに親父（氏政）と叔父の一人（氏照）は主戦派だったために切腹を言い渡された。
別の叔父（氏邦）は前田家に身柄拘束されて、豊臣臣従に賛成だった
もう一人の叔父（氏規、家康の人質時代の幼馴染）は臣従派ということで
高野山送りの後に赦されて、氏規の子孫が江戸時代に大名になってる。

氏規が臣従派だったのは豊臣家との外交を担ってたからかもしれないね。

243 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:25:23.08 ID:g2CGBX6o

氏直が関が原後まで生き残ってたら北条家も大大名になれたかもしれないんだよな

そうすれば層化の幹部になんぞ成り下がらずにすんだかもしれないのに…

244 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:25:24.50 ID:gNureP.o

だれか三河編から落日編までdatでくれ

245 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:26:45.17 ID:xEs1vNEo

とりあえず今回で一通りの勢力が出揃ったのかな？
AA的に関ヶ原で島津家伝統のとっておきの策が炸裂するのが今からwktk

246 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:26:48.03 ID:lZRVujko

>>244
あんそく行って読んでくればいいじゃないか。

247 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:28:00.23 ID:jB4oezM0

>>245
ジョースター家伝統のアレですね分かります

248 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:29:07.25 ID:NaRd3hs0

>>243
氏直が小田原攻めの後に直ぐに亡くなったのが本当に悔やまれるよな。
秀吉も赦して再び大名にしようとした矢先で、亡くなったらしいから殊更そう感じるわ。

249 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:32:13.94 ID:Dl.v8u20

>>248
暗殺された…ってのは流石に勘繰りすぎか。

250 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:34:15.82 ID:NaRd3hs0

>>249
仮に暗[ﾋﾟｰｰｰ]るからには誰かが恨みに感じてるとか、
逆に得をするからだろうが…それなら誰なんだろうな？
ぶっちゃけ、歴史小説のネタにはなりそうなんだがｗｗ

251 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:37:46.84 ID:lZRVujko

しかし、政宗があれってことは、道明寺でアレをやるのか？

252 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/04(月) 01:50:05.89 ID:Vczq47k0

>>238
追加者リストだけだと、今までの配役が判らないという人も出てくると思うので、
長くなるのはご勘弁を。

253 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 01:56:52.50 ID:8sbc1x.o

真田十勇士でまだ出てきてないのは2人で

由利鎌之助（ゆりかまのすけ）
望月六郎（もちづきろくろう）

ハルヒで出てきてないのはメイン級で6人か
佐々木は一押しなんだが、>>1さんはどう考えているのかな？

朝倉涼子
喜緑江美里
キョンの妹

国木田
佐々木
周防九曜

254 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 02:05:00.37 ID:jKZK46co

朝倉さん出してくれないと
ハルヒシリーズで固めてる意味がない
俺的に

255 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 02:57:12.56 ID:PPZd.SEo

>>254
朝倉涼子は(ｒｙ

256 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 03:42:19.26 ID:oPcLfyQo

次回の話で取り上げられるかは分からんが、そろそろ秀忠のAAに出番が来るかと思ってみたり

北条の降伏に先立つ1590年1月に、秀忠はヒデヨシの養女になったノリ（信雄）の娘と祝言を挙げていたりする
当時秀忠13歳、小姫（ノリ娘）6歳
ところが北条征伐後の移封でモメた関係でノリ改易、祝言＼(^o^)／

5年後の1595年9月にお江（茶々の妹）とｹｺｰﾝするわけだが
配役次第で「秀忠氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」になるか「秀忠ｶﾜｲｿｽ」になるか見物だな

257 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 03:55:16.61 ID:NaRd3hs0

あぁ、お江の方は継室（初めの正室が亡くなったり分かれたりした後に迎えた二番目以降の正室）だっけ。
浅井長政のAAがアレとはいえ、茶々の妹だと考えれば期待も出来なくも無いが…。

てか、朝日姫のあのAAはいろんな意味でヤバスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

258 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 08:21:24.18 ID:p.rg5cwo

>>256
性格に陰日向ありそうな秀忠にはダディが最適と思ってました
嫁は予想つかんけどヤンデレ系になるのかね

259 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/04(月) 08:43:00.04 ID:LuZJxSE0

>>213

秀吉や信長の巨大戦力の前ではヘコヘコもみてしながら偽善的なことを振りまき、
影でキリスト教で洗脳、奴隷化を行うキリスト教。

歴史的に見てもアフリカや南米の文化、言語、経営基盤を破壊しつくし虐殺、奴隷化を進めてきた。

本当に薄汚いよな。

260 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 09:35:25.10 ID:zVOuoeko

>>259
>>198

261 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/04(月) 10:42:31.69 ID:84jCMYU0

真田十勇士を混ぜることで、江戸時代に隆盛した講談的な内容になるのかな？
まぁやる夫を家康とする時点で講談以上にエンターテインメント性を重視したものだが。

262 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 11:32:25.54 ID:CxjmWADO

山形県人としては
駒姫の悲劇と義光の激怒を描いてほしい。

263 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 12:39:03.98 ID:g2CGBX6o

>>259
アフリカで奴隷狩りをやったのは白人ではなく土人国家の酋長共だぞ?

264 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 15:07:36.08 ID:n8PVpWk0

「日本人（土人酋長）が自分から利益を求めて奴隷を売ってきたんだから俺たちは悪くない」
って
「朝鮮人が自ら併合を申し出て来た経緯もあるんだから日本に朝鮮併合の罪は無い」
ってのとまんま同じだよな

単純に前者を悪と規定して否定しちゃうってことは、後者の日本の行為も単純に悪と規定して否定しちゃう事に繋がると分かっているのだろうか……。

265 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/04(月) 15:08:54.61 ID:IGCY8L2o

違うだろ

266 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 15:35:47.70 ID:zVOuoeko

別に朝鮮人は奴隷じゃなかったと思うが

267 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 15:36:45.12 ID:jKZK46co

え？ギャグだろ？
>>265-266ちゃんと笑ってあげなきゃ
ハハッワロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

268 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 17:58:36.94 ID:n8PVpWk0

朝鮮人が奴隷だったなんて言ってないよ

正当性なんて価値観によって変わるんじゃね？って言いたかったんだけど、
前者→当時のキリスト教的価値観と当時の日本人の価値観or現代の価値観
後者→近代世界の価値観と中華世界の価値観

ていうか浅学な俺が間違ってるなら間違ってるでちゃんと指摘して欲しい
別に煽る為に264を書いたわけじゃないんで、267みたいな反応されるのは正直悲しいんだが

269 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 18:45:12.19 ID:0rfJwcUo

>>268
朝鮮を例に出すのが間違い

いまは宣教師が奴隷を買っていたことについて話をしていた
朝鮮の話ではない

いま話題と無関係の国を、無理してまで例に持ち出す必要は全く無いということだ

270 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 18:49:54.45 ID:FJhnK4Eo

この調子だと唐入り編スレは盛り上がりそうですね＾＾

271 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 18:54:26.61 ID:XbPnMR.o

在日が来ないことを祈ろう
あいつら未だに秀吉の朝鮮出兵根に持ってるからな

272 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 19:21:06.45 ID:gbbyWwAo

やる夫が主役なんだからその当たりは出兵した事実だけ提示すれば良いんじゃないかね

273 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 19:21:49.84 ID:uj4BOMMo

まあ、本当に無意味な侵略だったからな。

274 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/04(月) 20:09:45.87 ID:gwFJOz.0

朝鮮出兵は朝鮮に対してはなんの正当性もないから言い訳できんよ。（国内的には津本陽的な解釈もアリかも知れん。）
当時の国際情勢から言ったら別にそう酷くはないけどそれを侵略した側がいうのもどうかと。
イギリスみたいにうまく誤魔化す外交能力がなかった日本が悪いとしか言えないな。

275 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 20:24:25.90 ID:ITgr5sAO

王国なのに大英帝国とはこれいかに？

276 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 20:37:28.95 ID:n8PVpWk0

>>269
確かにそうでなくとも荒れる話を無理に持ち出して申し訳ない

277 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 21:08:25.21 ID:g2CGBX6o

あの当時の海外出兵なんぞ海外向けに正当化する必要ないだろ

時代が違う

278 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 21:41:35.54 ID:N7ljcCUo

「日本という国を愛する」ことと、
「日本（の当時の政権）がしたことを否定的ないしは懐疑的に一切評価しない」ってことは違うと思うんだがなあ。
どんなに大義名分があろうと、合法的であろうと、イヤなもんはイヤって感じるのは仕方ないと思うんだ。

279 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 21:49:26.91 ID:OtSne3Ao

まぁ文禄の役は海を越えて攻められる「海軍」がなかったというのもあるだろう。
当時の水軍は水際戦闘をするものでいわゆる海軍とは言えるものじゃなかったし、
陸上戦が主体になってたから。

しかしなんで明を目指したんだろうね、ほんと。いろいろ資料はあるみたいだけど。

280 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 22:01:44.68 ID:fa3ehM.0

>>262
それ以上に、関ヶ原の時の義光公の勇姿を描いて欲しい。
愛染明王の踏み台のようには絶対にして欲しくない。
来年の大河はどう転んでもそうなりそうだから、
せめてやる夫スレでは愛染明王をケチョンケチョンにして欲しい。

281 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/04(月) 22:02:05.38 ID:AuQ603E0

ずっとこのシリーズを読んできたけど、こうやって入れ替わり立ち変わりがつづくと、
家康が信長・秀吉みたいに評価されにくい訳がわかるような気もする。
先の二人との決定的な違いは、それこそ生まれた時から対応すべき「状況」が常に
先行して、自発的に行動をする余地が殆ど無かったからなんだな。
状況無視して行動するにはあまりにも非力だったし、破滅を覚悟で飛び出すには、
あまりに（いいものわるいもの含め）多くのものを背負いすぎていた。
ある意味家康の生涯って、自分で意志で人生生きる力を得んが為だけに大半を
費やしたといえるかもだ。

282 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 22:03:17.97 ID:9lBHoQAo

http://chubei.myminicity.com/

283 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 22:11:03.59 ID:lZRVujko

>>280
そう言えば、前田利家も秀吉が直々に越中征伐に出てくるまで、佐々成政に
ケチョンケチョンだったなあ。

奥村助右衛門永福が末森城を援軍がくるまで死守したから、前田頑張ったみたいに
言われるけど、末森城以外はにっちもさっちも行かないところまで、前田を
追い詰めてたらしいから。

284 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 23:30:01.61 ID:pciuGxEo

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4183648
ロリコン秀吉に吹いた
次が来るまでの暇つぶしに

285 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 23:33:54.97 ID:2rht.q6o

>>283
利家が嫁さんのまつに罵倒されたのはその時の話だな。

「だから、けちけちと金なんて貯めてないで、その金で侍雇えといったでしょ！
あんたの貯めた金に槍もたせて、戦してもらいなさい！！」

まつさんｵｿﾛｼｽ

286 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/04(月) 23:47:21.21 ID:2rht.q6o

今回の話にも出た、三成の忍城攻めだが、ちょっとした後日談がある。

交渉の結果、無血開城が決まったのだが、それに対して秀吉が三成の元に書状を送ってきた。
それには、

『約束など関係ないから、開城したら篭城した者どもを皆殺しにしろ。』

と、書かれていた。
これに三成は強く反発し、

「我々は天下人である秀吉様の名前で交渉したのです！天下人の面目を守るためにも
城方の者たちの命を奪うことは出来ません！」

と、強諫状を送り付けた。
これに、秀吉はしぶしぶ納得し、無事、忍城は無血開城された。

が、

秀吉は自分にたてをついた三成の行動に大きな不快感を持ち。三成の親類である
尾藤左衛門尉知宣を、見せしめとして下野那須野ヶ原に於いて斬殺した。
そして三成自身も、この後しばらく、政権中枢から干される事となる。

287 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 00:20:59.23 ID:bI9bq2ko

尾藤って小田原前に追放されてて
奥州征伐ででしゃばって切腹させられたんじゃねーの？

288 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 00:24:50.71 ID:nn8XM6c0

>>285
このスレ限定なら、銭を束ねて鞭代わりにしそうだがｗｗ

>>286
佐吉って良くも悪くも自分の意思は絶対曲げない、いわゆる頑固なんだよな。
秀次の処刑に対しても助命嘆願してるし、主君の為になると思ったら君命にも楯突く。
その態度が横柄者と呼ばれる原因になったのは不運ではあるが…

289 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 00:38:04.43 ID:8W7Ke7co

>>280
兼続のAAがエロゲの人気キャラな時点で望み薄だな。
多分直江状も家康が挑発に乗った説が採られるだろうし、長谷堂城も最上がさもズタボロにされたように描かれるだろう。
何か最近家康を出汁に>>1の好きな武将を持ち上げてる様に見える事がしばしば・・・秀吉筆頭に・・・

290 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 00:40:40.06 ID:bI9bq2ko

俺の中では凛は景勝ってより官兵衛なイメージｗｗ
普段は冴えてるのに本能寺後の一言とか
関ヶ原の骨折り損とか大事な場面でポカする

291 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 01:01:49.55 ID:Q1IZ2Cgo

>>289
まあ、徳川四天王がアレだからねえ…。
でも、単純にAAが足りなくなってきたから趣味に走っているだけだとおもうが。

たぶん、
「兼続みたいな青二才におちょくられて黙ってられないお！やる夫は五大老筆頭だお！」
（ここでやる夫が拳で机叩くAA）
って感じでうそぶいて上杉討伐に行きそうだよな。

292 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 01:18:09.91 ID:fM8MFJko

唐入りは各戦国大名が勝手にやっていた対外貿易を
一手に押さえるという理由もあったんだよ。

貿易は莫大な利益を齎すからね。
だから徳川政権も鎖国を堅持したかったんだ。

293 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 01:49:56.31 ID:nUrOW2oo

そういや直江も過大評価武将だよな
合戦下手だし

294 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 05:42:58.93 ID:Lt3cAaso

>>292
どう考えてもこじつけ臭い理由だと思うが…
実際朝鮮や中国とは暫く貿易どころじゃなくなったわけだし

295 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 05:46:48.41 ID:eftyURUo

唐入りって耄碌し始めた秀吉が信長の夢を追いかけて出陣したんじゃないの

296 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 08:09:58.90 ID:jQ0CmT.0

やる康も最近じゃ外交面ではいくらかの腹芸出来るようになってきてるし
そこまで単純に描かれるかねえ？＞直江状　まあヒデヨシくんには完敗しちゃったけどさ

>>295
まだ描かれてないけどへうげものでもそんな動機になりそうな感じだね
割とこの理由って他創作物でも多いのかな？

297 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 10:08:39.41 ID:d77XEyc0

最初は、のび太かよwww とか思ったけど最近の福島の評価ってのび太でもおかしくない感じだよな

298 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 12:01:00.45 ID:h1qSlrA0

>>296
出陣するのに格好の理由が出来た、ここは敢えて乗ってやるか！ってのは？
司馬の「関ヶ原」はそんな感じだったよね。石田も直江も自分の思い通りに事を進めたつもりだけど、
それって全部本人たちも気づかないうちに家康に誘導されていたんだよ的展開

唐入りは信長の前でかつて大言壮語した事を本気で夢想しちゃった、というのは創作物では割とポピュラーな展開だと思う

299 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 12:34:33.51 ID:MYbyCV6o

唐入りは実際、信長在世の頃からの、既定路線だったようだ。
信長の構想した事意外、何もやっていない秀吉が、九州征伐の時点で既に、唐入りのための
布石を打っている事からも、それは想像できる。

色々な資料から秀吉は、中国ではなく、日本を盟主とした「冊封体制」をつくろうとしていた模様。
彼は本気で、北京まで簡単に攻め取れると考えていた。
ただ、その自信の根拠が

「日本はずっと戦争をしていたので、戦争に強い。明や朝鮮はその間平和だった。だから弱い。
だから簡単に勝てる。」

という、ものすごい粗雑な認識に立脚したものだった。

300 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 12:46:29.93 ID:speWgd6o

アフォなんだか、賢いんだか、どっちやねん…
と言いたくなる話やね

301 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 12:59:22.53 ID:s07AiIco

倭寇に直接関わる人やポルトガル人商人から大陸の様子の情報は入っていたはずだけどね。

室町時代の勘合貿易は実質的な朝貢をして銅を売り、明銭を買うものでもあったわけだから、
何らかの形で明の冊封体制と経済圏からの独立を示そうとした、という解釈もできる。

302 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 13:08:39.76 ID:MYbyCV6o

>>301
それなら家康のように、政権獲得するとすぐに造幣所を作り、独自貨幣をきちんと発行する、という方式で
充分なんだけどね。しかも、秀吉の時代はその、東アジアの冊封秩序自体既に（ヨーロッパの進出などで）
機能していないも同然だった。

正直、秀吉の唐入りはは冷静な政策判断というより、誇大妄想と言うべきですよ。

303 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 13:10:12.31 ID:fM8MFJko

>>294
もちろん支那と貿易が盛んだったのは唐入りの前までだよ。
しかし戦争が始まれば兵站だなんだで各大名の貿易を統制出来る。
加藤清正は当時のルソンと小麦の輸出とかまでやってたんだ。
つまりそれくらい、戦国大名にとって貿易は当たり前のことだった。
実際、戦争の開始により九州と堺の貿易を秀吉が総攬出来た。
複合的な要因があったにせよ、
唐入りの後、堺の商人たちの影響力が低下したのは広く知られているでしょ。

はっきりいって秀吉は耄碌していない。
もちろん体力的な衰えはあったかもしれないが、
少なくとも唐入りはボケた結果ではない。
299も書いている通り、秀吉政権にとって唐入りは規定路線。
大陸に領土をやるからといって、領土欲の強い家臣たちをまとめてもいる。
成り上がり者の秀吉は拡大路線でまとめるのが一番手っ取り早い。

実際、日本兵は強かったし、
万暦帝期の政治混乱もあり、明朝の財政はかなり悪化していた。
また、モンゴル人や貴州の反乱が、日本の朝鮮侵攻と同じ年に発生している。
当初の戦略通り、寧波を直接衝いていたらどうなったか分からない。

そして現実主義者の秀吉らしく、
明朝による日本への朝貢に講和条件も切り替えたりしている。
もちろんそれも蹴られて再戦となるわけだけど。

このこじれた大陸、朝鮮との関係を正常化させたのが徳川家康。
朝鮮に対して鮮やかな外交手腕を見せている。
日本人は元々外交下手だったわけじゃないよ。

長文スマソ

304 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 13:14:18.50 ID:Z77YBqMo

>>299
ぶっちゃけ、この認識は殆ど間違ってなかったんだよ。
日本軍は、兵站がぼろぼろになるまでは連戦連勝。
補給もままならない劣悪な状況になっても加藤清正は善戦し続けてたし、終盤の撤退戦では島津や立花や小早川が大勝利をあげてる。
海軍力では、終始圧倒的に劣ってたけどね。

305 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 13:31:06.29 ID:Z77YBqMo

>>303
耄碌してなかったとしたら、随分と情報収集や戦争準備がお粗末になってるな。
海を越えての戦いになる以上、海戦の重要性が飛躍的に高まるのは自明の理なのに自軍と相手の戦力分析がザル。
実際、海軍力が互角なら朝鮮征服まではいけた可能性が高い。
補給が悪化するまで、陸での戦いは日本が圧倒してたからね。
しかも船の建造や海戦の在り方の見直しもろくにせずに、再戦に突入してる。

306 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 13:32:14.01 ID:MYbyCV6o

>>304
いやいや、たかだか朝鮮での局地的な「戦闘」に何度か勝っただけの話だから。しかも最初は不意打ちと言っていい状態。
それなのに戦略目的の中国本土には一度も侵入すら出来なかった。
戦争後期の、いくつかの戦いなんて、それこそ大陸側から言えば「捨て試合」。
戦況に何の関係もないのだから。

朝鮮の役は、日本の「惨敗」ですよ。戦略的にも外交的にも何一つ得る物が無かった。
そして無論、その惨敗を喫した軍隊は「弱い」のですよ。
腕っ節だけが強くても仕方が無い。補給も含めたトータルな強さこそが軍事力としての強さ。
そして戦国生え抜きの秀吉が、その事がわからなかったわけが無い。

307 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 13:41:58.40 ID:RwR.rSIo

>>304
「兵站無視したら強いよ！」って旧日本軍じゃねえんだからw

308 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 14:01:43.21 ID:fM8MFJko

李舜臣は海戦で戦死しているんだけどねえ。
日本軍は海戦で弱かったわけではない。
海流の関係で現地軍の方に分があったのは確か。
ただし終始負けていたわけではない。
再戦後は当初日本水軍の方が圧倒していたんですよ。
本当は南蛮船を作れたら良かったのだけど、
それは断られたので、仕方なく和船で戦わざるを得なかった。
造船技術は朝鮮も日本側も大差ないね。

碧蹄館の戦いとかもあって明軍も苦戦しているんだけどね。
明朝の滅亡原因の一つは間違いなく唐入りですよ。

日本が兵を引かざるを得なかった
第一原因は朝鮮があまりにも貧し過ぎたこと。
当時は兵站なんか考えず現地調達するのが当たり前なのに
その余力すら朝鮮には無かった。
明軍はそんなことに構わず略奪しまくっているけど。
だから直接、大陸に攻め込んで弾薬以外は
略奪するのが一番だったんだけどね。

面白いから『軍事板常見問題＆良レス回収機構』でも読んでみれば
ttp://mltr.ganriki.net/index.html

309 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/05(火) 14:28:39.58 ID:ZgQixrco

そういえばＶＩＰでたってたレズビアンのスレが動画になってたニコニコ嫌いだけど・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4130900

310 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 14:38:11.17 ID:GsdRxGco

本スレ

612 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日：2008/08/05(火) 08:36:31.31 ID:ZgQixrco
休憩にこれぞうぞＶＩＰにたったレズビアンスレです

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4130900

・・・

311 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 14:57:55.46 ID:Ael5lOoo

元寇の時代ですら日本は大体どのぐらいに元軍がわかってたんだぞ?
日本を秀吉が統一してどうも外征する気らしいってのが全然わからないわけがない。
日本側が準備不足だったのと同じぐらい朝鮮も準備してなかっただけじゃん。

312 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 15:26:39.22 ID:MYbyCV6o

秀吉には、誇大妄想と同様に、著しい残虐趣味がある。
このお話では、秀吉は浅井家の人間と、良い関係だったかのように書かれているが、それは大きな間違い。
何故なら秀吉は、浅井長政の長男であり、まだ元服前の少年である万福丸を、恐ろしく残忍な方法で殺しているから。

その処刑の仕方とは、先ず、長い木の杭の一方を鋭く削り、削った部分が上に来るよう地面に立てる。
そして、滑りやすくなるよう油を塗った後、万福丸を裸にし、杭の尖った先に肛門を差し込む。そしてその状態で
体を固定する。

杭は、時間とともに、万福丸自身の体重で徐々に体にめり込み、少しずつ内蔵を破壊し、ゆっくり、ゆっくりと
死に至らしめる。死ぬまでの間、のた打ち回るような苦しみを与えながら。

信長は確かに、万福丸を殺せといったが、処刑方までは指定していない。
そして秀吉は、自分が最も好んだ処刑方、この「田楽刺し」を、この少年にも行ったわけだ。
お市の方が秀吉への投降を拒絶したのも、当然だったわけですよ。自分の子供をそうやって殺した男に。

秀吉は人の命を、子供が昆虫をばらばらにするように、残酷に弄ぶことに、一種の喜びを感じていた節がある。
これは若い頃から晩年まで一貫している。この意味では、秀吉は信長をはるかに超えている。

313 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 15:39:40.62 ID:eftyURUo

>>312
根拠とか何もないし秀吉好きだからちょっと思ったんだけど
長政って信長裏切ってあと一歩で信長死んでたかもしれないじゃん
秀吉って信長大好きだったからやっちゃったんじゃないかな
って思った

篭城戦の干殺しとかは見せしめの意味があって信長の一城なで斬りみたいのを真似したんだと思う
合戦の作法に今の常識を当てはめるのは未来の常識を予想するくらい意味不明なんで
そのへんは知らないけどねｗｗ

チラ裏だね、すまん

314 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 16:10:44.35 ID:nu2t0g.o

>>312
処刑って見せしめのためにやるもんじゃないの？

残虐であることがむしろ必要な気がする。

315 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 16:15:17.82 ID:8rNBxoDO

>>280
確かに長谷堂や上山、畑谷とかも見てみたい。

大河ではきっと上杉が圧倒的に攻め、華麗に退くんだろ。。
また義光公は悪役（出羽の狐）なんだろうね…

316 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 16:54:23.33 ID:MYbyCV6o

>>314
万福丸は、当時10歳なんだぜ。
篭城にも裏切りにも、何もかかわっておりませんわな。

317 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 16:56:13.19 ID:nu2t0g.o

>>316
だからこその、見せしめなんじゃないの？

いや、知らんけどね。

318 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 17:11:47.50 ID:MYbyCV6o

無駄な残虐さは恨みを残すだけで、見せしめにはならない。

秀吉はこの「田楽刺し」のほかにも、のこぎり引き（それも数日間にわたって少しずつ引く）、釜茹で
（有名な石川五右衛門は油ではなくお湯で茹で上げられた。しかも水の状態から徐々に熱して行く方法）、
耳や花を少しずつ削いで行く、と言った、じわじわと、苦しみながら死んでいくような残虐な刑を、とにかく好んだ。
見せしめの必要がある、無し、かかわらずに。

家康は本多作左衛門に「かえって治国の過ちとなる」と諭され、以来残酷な処刑方を行わないようにしている。
つまり、戦国の当時にあってすら、見せしめであっても残虐刑には「倫理的批判」が存在した、って言う事。
「あの時代だから」は、あまり当てはまらないよ。

319 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 17:17:37.87 ID:nu2t0g.o

>>318
一次資料に触れたことがないからあれなんだが、
『見せしめとして使える』『見せしめとして使えない』はこの際問題にはならんでしょ。

重要なのは、『見せしめが目的だったかどうか』なんだし。

320 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 21:54:57.51 ID:ad6uGdMo

つーか、秀吉は自分の価値観の中で無能者や弱者の存在が反吐が出るほど嫌いだったんじゃねえの？
後、一度でも自分を見下していた存在にも。
旧織田家家臣で家を安堵できたのって前田利家以外はほとんどいないし。

321 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 22:10:08.07 ID:nUrOW2oo

丹羽や蒲生・堀なんかの系統も残ってるぞ
あと微妙だけど佐久間家も

322 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 23:06:57.44 ID:h1qSlrA0

秀吉がお市を恋慕していた、というよくある話が真実ならば、
そのお市と長政の間に出来た男子だから残虐にしたのかもという仮説も成り立つな
秀吉の女に対する情念って凄まじそうだし、変な逆恨みしてもおかしくない。

あるいは逆にお市母子に好意的な態度を取っていたからこそ、信長の要らぬ嫌疑を避ける為にことさら残虐に処刑してみせた、とかね

323 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 23:19:35.54 ID:bI9bq2ko

ここはネタバレ薀蓄スレであって
自分の主張を発表する場じゃないんだが・・・ｗｗ

324 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 23:31:49.68 ID:YhbOu46o

本スレでやられるよりよっぽどいい

325 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 23:36:16.81 ID:bI9bq2ko

まぁいいんだけどねｗｗ
ID:MYbyCV6oがひっしすぎてついｗｗ

326 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 23:42:26.54 ID:XeeuSaAo

三行以上は読む気がしませんが何か

327 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 23:47:23.39 ID:Q1IZ2Cgo

俺は

「秀吉、その性、残虐を好む」

ってのは肯定派だけどなあ。

その根底にはギオガの大穴よりも深いコンプレックスがあるのではないかと。

328 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/05(火) 23:54:07.01 ID:bI9bq2ko

俺>>1の話の影響で新シリーズだからって理由で敬遠してた
逆転裁判４買っちゃったよ
４の人物のＡＡなんて使ってないのにね

329 ：327 [sage]：2008/08/05(火) 23:55:13.78 ID:Q1IZ2Cgo

ギアガの大穴だった。

330 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 09:36:07.03 ID:LNk5iZw0

朝鮮出兵に触れないなんて、事はありえないと思うから
今の内にここで喋ってくれて助かった

もし、本スレで1が話してる時に上みたいな言いあいがあったらと思うと…

331 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 09:58:56.45 ID:ffpt3KAo

心配するな、本スレでもきっとやるから。

332 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 10:35:29.34 ID:/hP.5Pgo

>>316
10歳だから何？

第一当時は12歳といえばもう元服する奴もいたりする年齢
普通は15歳だが
女の髪結いは12歳が普通だし10歳で何も判らないわけがないだろ
現代の10歳と当時の10歳じゃ精神の成熟度がまるで違うよ
そして大事なのは10歳の少年ではなく「浅井長政の長男」ということ

これがもし5歳でも20歳でも彼はその生い立ち故に残酷で無惨な殺され方をされてしまうのは確定的だよ

333 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 12:09:43.30 ID:yO0JMrco

残虐に処刑したからってそれが性癖であるとは限らない。
そうする必要があると判断しただけかもしれない。
生かしておいたからと言って優しいとは言えないのと同じこと。

334 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 13:28:25.20 ID:L7qr4xIo

家康だって秀頼の遺児を殺してるしね。

335 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 13:32:28.24 ID:LJjCw9Io

つまりデギンの子であるガルマはどうしても許せなかったってことですね

336 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 13:36:12.66 ID:ctGOn8.o

つか、処刑なんて政治的・戦略的判断で行うものじゃん

337 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 13:49:20.40 ID:/hP.5Pgo

>>333
そう言えば串刺し公も残酷だの人非人だの言われてたな

まだ物語が歴史と分かれる前の史観を鵜呑みにする人って簡単に誰が残酷、誰が聖人君子とか言うから困る

338 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 14:28:25.94 ID:c4NeeUMo

秀吉は気分で処刑をしょっちゅうしているけどな。

339 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 14:43:07.18 ID:k6h/PEIo

多少基準が違うだけで、歴史上の人物が残酷かどうかの判断は、ふつうにしていいし

史学的価値相対主義者は、なんでも価値判断を保留するのが賢いとおもっているが、
科学的事実に隠れて、かえって暗黙の了解をおしつけてくるから困る

340 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 15:49:39.74 ID:/hP.5Pgo

>>339
俺は「簡単に判断されると困る」って言ってるだけなのになんで全部が保留になっちまうんだか
そういう短絡やめようよ、って話しね

341 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/06(水) 16:01:11.66 ID:xtuk/eIo

朝鮮の話題をすると、途端にヒステリックに封殺しようとする奴が2chには多いね。

342 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 16:09:46.79 ID:c4NeeUMo

>>341
場所も話題も関係なく、空気も読まない馬鹿が多いからな。
朝鮮依存症患者は。

343 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 16:40:12.12 ID:xtuk/eIo

>>342
そうかそうか。ハッハッハ。

344 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 18:57:05.41 ID:zNjNkxUo

>>341
包丁持った基地外←在日が来るのがあらかじめわかってれば右往左往して騒ぐのは仕方ないさ

345 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 20:41:55.30 ID:iNZceeM0

関ヶ原では承りとブチャの心臓止めコンビの撤退戦が見れる訳か

346 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 20:59:44.57 ID:y.8qQYwo

豊久が出るかは知らないが出たら壮絶に（ｒｙ

347 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/06(水) 21:59:38.91 ID:BSdjuFo0

本スレの名前占いやってみた
知力1で能力値32で天下統一0%で涙目ｗｗｗｗｗｗ
風俗嬢にほれこんで借金作ってたらそりゃそうだよなorzzzzz
あまりにひどかったんで書かざるをえなかった、すまん

348 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/07(木) 00:38:14.70 ID:mVMr/hko

本スレのあれより、名前覚えてないがもののふ占い？だったかの方が好きだなぁ
いくつかの質問に答えると貴方は武将でいうならこの人って出る奴なんだが

349 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/07(木) 00:57:53.60 ID:TiCMVHoo

あーあったあったｗｗ
誰だったかなーかなりマイナーな武将だった気がする
もう一回やってみたいな

350 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/07(木) 06:28:19.49 ID:dDUCe3s0

しかしああいう～占いってのがあって、結果をはって、「ｗｗｗｗｗｗ」とか
言い合って、ってまさにVIPのスレ主不在って感じだな。懐かしの痴漢男
とかあんな感じだったｗｗ

351 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/07(木) 08:06:20.37 ID:XsOA7Rwo

ｷﾀｰＡＡがまだ現役で、ダークマターこと芝がいっぱい生えてた頃があったなんて今では想像もできないなぁ
もはや神話の時代の話としか思えない。ルヴェルドとルーフレンテが相争ってるような

352 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/07(木) 23:12:21.39 ID:.XlxGOso

642 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage] 投稿日： 2008/08/06(水) 23:59:04.32 ID:Iz1qGxYo
真田幸村が高すぎてﾜﾛﾀ
643 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage] 投稿日： 2008/08/07(木) 00:01:06.86 ID:bBkpvdAo
>>642
真田幸村などと言う武将は、存在しない。

真田幸村が真田信繁の創作物での通称だなんて分かりきってる事じゃん。
つーかそもそもこのスレ自体フィクションじゃん？それを
>真田幸村などと言う武将は、存在しない。
なんて歴史書をちょっと齧った中学生みたいに得意になって指摘しちゃうのがね・・・

>>1に向かって「家康はやる夫なんて名前じゃない」と指摘するのと同じ位痛い行為だよね。

353 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/07(木) 23:17:34.59 ID:p4M18C2o

移しました。

>>352
いやいや、戦国物なんて、大河ドラマしか見ないで、

「大坂夏の陣で家康にカチこんだのは誰？」
って、質問すると

「真田幸村！」
ってマジで答える2ちゃんねらー、いや、VIPPERも決して少なくないぞ。

354 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/07(木) 23:23:59.36 ID:p4M18C2o

連投してすまんが、「へうげもの」で天下統一した秀吉のところに、朝鮮から
使者が来てたなあ。

なんとなく、このバージョンで文永弘安するんじゃないかって気がしてきた。

355 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/07(木) 23:45:49.93 ID:TiCMVHoo

単行本派の俺に謝れ！

356 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 00:02:18.28 ID:XLst1NI0

へうげは好きだがなんでこのスレで？
へうげスレでもやる夫の家康貼り付けて語ってるやついるけど恥ってもんが無いんだろうな
面の皮厚すぎる

357 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 00:08:18.53 ID:HIMfmkYo

>>356
このスレの時系列と、へうげの時系列がほとんど被ったから
こんな感じかなあとかちょっと思っただけなんだけど…。

358 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 00:17:08.07 ID:DmySxQI0

歴史にそこまでこだわらない俺からすれば幸せ村でも信繁でも話が通ればそれでいい
幸せ村での知名度が高いのも事実だからさ、それでも知らん人は知らんけど
こういうテキトーな物言いでイラッとくる人もいるのは分かるけど、
教科書レベルでしか歴史を知らない俺の考えでした

359 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 00:18:35.06 ID:XLst1NI0

>>357
ここでやる理由になってないんだけど
分別ってもんないの？

360 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 00:19:25.27 ID:ixxuu8wo

>幸せ村

なんか好きだｗｗ

361 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 00:21:07.35 ID:HIMfmkYo

>>359
気に障ったのなら、申し訳ない。

貴方の仰るように分別が無かったと謝罪します。

二度と同様のネタは振りません。

362 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 00:22:21.77 ID:NYGB0DU0

本スレ汚してごめんなさい

>>353
大学や院で日本史学を専攻している人間・教授が然るべき発表の場でその認識なら問題かもしれないけど、
巷間の雑談や創作物で重箱の隅を突くような史学的正確さを求める意味が分からない。

「歴史学」と「趣味で歴史が好き」や「歴史創作物」は似て非なるものだから、それぞれの認識をもう一方に持ち込まない方がいいよ

363 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 00:29:16.96 ID:KN73U9co

他人が間違った歴史を覚えるのが気に食わないって奴が多すぎるんだよ歴史オタは
間違ったといっても、解釈しだいでどうとなるものを・・・

ゲームにしろ、ドラマにしろ、小説にしろ・・・

364 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 00:33:47.87 ID:IzWBk0oo

本スレで書くと絶対にぶったたかれると思うが
>>1は秀吉と真田の話を書きたくて敢えて家康をやる夫シリーズの題材にしてるんじゃないかと思う今日この頃。
家康を語る上で全くといっていいほど重要じゃない真田十勇士が初期の方から出てくるし、陣羽織の所でも家康が秀吉に何故か完全に負けを認めてるし
自分の本当に好きな武将を主人公にして完璧超人にすると叩かれそうだから家康を盾にしてる感じが・・・

365 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/08(金) 01:07:14.80 ID:XjRdy56o

>>364
叩かれること気にして書いたらああいう作品は書けないよ
秀吉とかが好きで、家康の話に絡めていったらたまたまそういう風に描写されただけじゃないのか
秀吉が死んで作品がテキトーになったらそりゃそうかもしれんが、今はまだそれは思えないな。

366 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 01:09:17.02 ID:LiDfufMo

>>364
下一行以外同意
それならあえて秀吉を黒く書いている意味がわからない

つーか単に秀吉と信繁を書きたかったけどどっちかを主人公にするともう一人の物語が書けなくなるから
あえて家康を主人公にしたんだと思う

367 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 04:17:14.55 ID:fBnAtywo

まあ歴史物の創作物をやるなら、その時代の天下人が強く出ちゃうのは仕方ない
そして諸説様々な逸話を、作者というフィルターを通して見るのだから、自分と違う認識が出ても仕方ない
つか、俺はその辺が楽しいんだけどね

368 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 05:16:20.37 ID:kfeWuQ6o

ついつい筆が走って好きなキャラがかっこよくなっちゃうのは当然だろ

369 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 10:51:57.81 ID:ZMkVCnw0

書いてる人の趣向が出ないと、その人が書く意味無いだろう
面白く書いてくれれば、俺はそれでいいんだがな

370 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 12:46:42.56 ID:IzWBk0oo

面白くしたり、好きな人物をかっこよくするために他の人物が割を食うのは勘弁して欲しいところだけどね。
だから司馬の作品嫌いだが。
今のところ>>1は大丈夫だと思うけど。この後島津の中央突破や大坂の役で家康がまたビビッて脱糞しましたとかやら無い限りはｗｗ

371 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 12:51:35.29 ID:NYGB0DU0

逆に、あちこちの顔立てようとするより一部の人物が格好良く描かれてる方が魅力的に感じる人もいるだろうし、その辺は好みの問題なんだろうね

万人に受ける創作物というものは存在しないわけだし、今後どのような展開になっても仕方ない

372 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 13:01:42.16 ID:l80NevAo

人気の高かった花の慶次でも、利久や慶次が原作以上に格好良く書かれてる反面で利家が徹底的に割を食ってるしな。
原作だと最後にフォローがあるんだが。

373 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 13:49:43.45 ID:BQWaqsE0

敵役が魅力ないと話がつまんないじゃん
特にやる夫が家康張ってるんだからなおさら対立する相手はかっこいい方がいいよ

374 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 15:20:07.48 ID:X6b2t32o

>>366
このストーリーの秀吉は全然黒くないだろ。

375 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 15:22:30.78 ID:HIMfmkYo

既にかなり黒く染まりつつあるけどな

376 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 15:25:32.93 ID:X6b2t32o

そういえば真田も夏の陣の突撃の時、ひこにゃんさん所の赤備えに、フルボッコにもほどがあるほどに
蹴散らされて、まさに壊滅しちゃうんだが、それもこのストーリーじゃ描かれないだろうねえ。

こんなもの見つけた
ttp://asame.web.infoseek.co.jp/bbstop.jpg

377 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/08(金) 15:55:04.50 ID:KbkCQUDO

描かれないだろうね、って、なんかすごいイヤミっぽい言い方だな…

378 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 16:19:31.50 ID:kfeWuQ6o

そこのエスパー君、ここはSOS団じゃないぞ

379 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 16:29:19.87 ID:F00cv9Mo

避難所でやれって言ってんのに
本スレで雑談する人たちってなんなの？サルなの？

380 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 16:46:43.25 ID:X6b2t32o

>>379
サルも一度注意されれば、一応は遠慮するものだ。

381 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 18:33:31.69 ID:y3IM4Z.o

こっちはネタバレ有だからそれが嫌な奴はこないのだろう
と思ったがこっちの領分の話だな、アレは

382 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 18:39:25.61 ID:IzWBk0oo

>>376
あれ？井伊直孝と真田信繁って夏の陣で直接対決あったっけ？
冬の陣の真田丸攻めは知ってるが、夏の陣では直孝は木村と長宗可部隊と戦ったのと戦国時代の幕引き以外は知らんのだが。
直孝は地元に墓があって馴染み深い武将なのでその話の詳細プリーズ
余談だが信繁関係がハルヒのキャラになるって気付いた時点では長門は木村重成になると予想したが外れたな～
木村長門守ってだけじゃ流石にこじつか。

383 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 18:47:08.29 ID:IzWBk0oo

間違えた。長宗我部な。

384 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 21:36:47.86 ID:/.9dKks0

ところで忠世のエピソードはスルー？

385 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 22:16:09.50 ID:Zny9xygo

まだよ

386 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 22:16:17.15 ID:03IsXywo

何かみんな上から目線だなｗｗ

387 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 22:49:07.70 ID:d4Ft60g0

これがやらない正との今生の別れになるのか…

388 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 22:53:25.67 ID:IzWBk0oo

しかし、忠次がここまでないがしろにされて、数正がここまでプッシュされる事も珍しい。

389 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 23:01:12.91 ID:y1tSw1so

大ちゃんは信康の件で次第に疎んじられるみたいよ。
数正は、小牧・長久手まで徳川の屋台骨を支えてたしね。
もしも裏切らずに長生きしてれば、ライトの立身もあそこまでではなかったかもしれない。

390 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 23:05:09.60 ID:IzWBk0oo

>>389
忠次は引退するまで普通に徳川の軍事トップだよ。数正と並んで徳川の両翼だったのは間違いない。
そもそも信康の件も家康自らの粛清って見方が強まってるし、子供が可愛いか？の話も出所不明の創作っぽいし。

391 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 23:05:39.96 ID:XVu8BOYo

>>235　>>248
知識を語りたいのは分かるけど
今はそういうのいらない

392 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 23:06:33.70 ID:1DK8Hpso

>>391
何故ここにいるんだ

393 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 23:06:34.45 ID:XVu8BOYo

あれ、あこっちか、間違えた
>>391は誤爆

394 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 23:08:46.57 ID:IzWBk0oo

>>393
>>235を書いた本人なのでこっちで返すが、あれは「この話は実話じゃない」って意味のレスじゃなくて
「この話が実話だったら不具合が多すぎだろＪＫ」って意味のレス。別に知識を語りたいわけじゃなく個人的感想。

395 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/09(土) 00:34:59.53 ID:uwJctgA0

すみません。
小西行長のＡＡが誰なのか、ご存知の方教えて頂けませんか。

396 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 00:35:32.58 ID:g3AR05wo

逆転裁判のアウチ検事だったような希ガス

397 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 00:36:24.70 ID:.m/S39.o

ttp://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218200266/635

本スレの加藤清正で何故[たぬき]かってことだけど、文永・弘安の役で、
首を送るのがさすがに厳しかったから、切った耳を首実検代わりにしたって
ことから使ったんじゃないかと俺は思う。

398 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 00:36:44.23 ID:lhP4BEco

亜内と書くからおれはずっとアナイだと思ってた

399 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [saga]：2008/08/09(土) 00:36:49.75 ID:.m/S39.o

400 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [saga]：2008/08/09(土) 00:37:54.40 ID:.m/S39.o

でえっ、コピペ二度も間違えた。

ttp://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218200266/635

本スレの加藤清正で何故ドラえもんかってことだけど、文永・弘安の役で、
首を送るのがさすがに厳しかったから、切った耳を首実検代わりにしたって
ことから使ったんじゃないかと俺は思う。

401 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 00:39:15.86 ID:g3AR05wo

素数でも数えて落ち着くんだ

402 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/09(土) 00:39:20.67 ID:uwJctgA0

>>396
ども、感謝です。

403 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 00:39:26.63 ID:lhP4BEco

ID:.m/S39.o
とりあえず落ち着けｗｗ

404 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 00:39:31.71 ID:7AkSVDUo

>>395
逆転裁判（秀吉のAAが主人公のゲーム）の亜内検事
1～3の最初に扱う事件の検事（プレイヤーの敵役）を勤める。
スライムやゴブリン的な存在

405 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 00:40:37.99 ID:UNAdmjs0

今は知らんが近代以前の中国は本当に徹底した中華主義だよな
どれくらい徹底しているかというと、アヘン戦争の結果突きつけられた片務的最恵国待遇の条約を、
「中国（清）は他の国より偉いんだから、片務的条約で他国に便宜を図って自分は損するのは王者として当然の事アル」
とごくごく普通に受け入れたくらい。ここまで来ると大物だと思うよ。
今は中途半端に近大の価値観と中華思想が混じっちゃってるから、当時とは別物だけど。

406 ：避難スレの１ [sage]：2008/08/09(土) 00:46:37.44 ID:uwJctgA0

>>404
なるほど～。
詳しい情報、感謝です。

407 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/09(土) 00:47:52.91 ID:k6Ww.rw0

>>400
推測ありがとう。

でも、ごめんｗ
せいぜいトラ＝ドラってことくらいしか
考えてなかったよｗ
あとは正則と組み合わせる二人一組感ってことかなｗ

408 ：400 [saga]：2008/08/09(土) 00:48:51.37 ID:.m/S39.o

ずこっ

409 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 00:49:31.18 ID:lhP4BEco

>>1がこっちに来るとは思わなかったｗｗ

410 ：400 [saga]：2008/08/09(土) 00:52:24.56 ID:.m/S39.o

うわ、俺元寇と戦役の名前ごっちゃにしてた。

マリアナ海溝に沈むしかないなこれは…。

411 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 00:59:57.03 ID:g3AR05wo

キレイなEDだった
みんなオリンピックのｱﾚ見てるから人キレイに揃ったんじゃないかとｵﾓﾀ

412 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:04:35.41 ID:lhP4BEco

　ﾞ" 　"''"　 "ﾞ"　　ﾞ"/::ヽ＿＿＿＿ヽﾞ"
　ﾞ" ﾞ" 　" 　ﾞ"''　ﾞ" |ヽ/::　　　　　　ヽﾞ''"
ﾞ" 　ﾞ'"　 "ﾞ" 　ﾞ"　.|:: |::: 　　　　　　　 | ﾞ　"　　
　ﾞ"　ﾞ　ﾞ"　　ﾞ"''　 |:: l:　　　　　　　　| 　　　　　
　ﾞ" 　ﾞ"　　　"ﾞ"　ﾞ"|: :|:　　 >>749 　　|　　''ﾞ"
ﾞ" 　ﾞ" 　ﾞ""'"Wv,＿|:: l　　　　　　　　 |､wW"ﾞ"　　　　
ﾞ" ﾞ"''"　 ".wWWlヽ::'ヽ|:::::_::＿＿＿___:.|::＼W/　ﾞ"ﾞ''"
"'' ﾞ"''"ﾞ"　　V/Wヽ`―――――――――lV/W　 "'
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413 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:06:43.70 ID:g.hMmGko

今回数正と決別した訳だが、後の家康自身が主導したとも言われる石川家改易は扱うのかな？
史実での徳川の為の出奔説を否定する状況証拠の一つだけど。

414 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:07:58.97 ID:lhP4BEco

数正はもう死んでたっていう

415 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:08:54.44 ID:g3AR05wo

人物表まとめ大変だな

416 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:15:27.90 ID:CWT9SMMo

もうまとめって量じゃないもんなｗｗ

417 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [saga]：2008/08/09(土) 01:19:54.11 ID:.m/S39.o

>>414
まだもう一年生きてるって説もあるんだし。

418 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:21:43.82 ID:PhYtIxEo

朝鮮出兵で負けたのは補給兵站かそれとも情報伝達の齟齬か
秀吉さえまともなら、一回目は普通に勝てたような気がする
明側は兵力はあっても兵糧金指揮官士気とダメ要素のオンパレード
その上皇帝はryだし

ナポレオンと同じ失敗をしてしまったということなのかなぁ
意図せず焦土作戦をやってるあたり明末期のクオリティﾀｶｽ

419 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:25:19.57 ID:.m/S39.o

そう言えば、駒姫は誰のAAだろうね。

逆転組かガンダム組か。

420 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:29:49.25 ID:SOv2eoM0

本スレでも出たが、有楽も古織も大阪の陣でカラムから登場して欲しいな
忠興つながりだと京極さんか富井副部長になりそうだけどｗｗｗｗｗｗｗｗ

421 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:30:13.07 ID:xJ7sKk2o

>>418
ところが兵站維持に関しては、２回目のほうがマシだった。
でも貧しすぎる土地に日本・明の区別なく襲いかかってくる飢民のせいで、
こんな土地欲しくねえよと厭戦気分が蔓延してた模様。

422 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:32:46.35 ID:.m/S39.o

>>420
京極さんのAAって、作らないと「なんちゅうものを…」しかないんじゃ？

423 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:33:35.13 ID:CWT9SMMo

京極さんはもう高次か高知でいいよｗｗ

424 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 01:39:35.98 ID:xJ7sKk2o

＞高次
「なんちゅう嫁を････・」がでたらネ申ｗｗ

425 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 02:12:12.36 ID:W5YMi1wo

>>418
朝鮮で勝ってもしょうがない。中国本土に入って橋頭堡を確保しないと、どの道先細り。

426 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 02:44:34.69 ID:bktO1wEo

朝鮮に軍を送った隙を突かれて
明は清にやられてしまったんだよな。

427 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 02:48:38.07 ID:g.hMmGko

>>426
違う
朝鮮への援軍による負担が明滅亡の遠因ではあるが。

428 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 02:48:46.75 ID:oTlA5Tg0

>>426
すると、遠まわしに秀吉が明を滅ぼした事に繋がるのかな

429 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 02:55:04.59 ID:cOTVhloo

>>426
清の成立は1636年
朝鮮出兵は1592年

430 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 02:56:54.71 ID:W5YMi1wo

まあ無理やり結びつけるとこんな感じ

秀吉の出兵→それにかかりきりで明、ヌルハチ放置→ヌルハチ女真統一
→秀吉の出兵とヌルハチの脅威の増大で明の軍事費が膨れ上がる→増税→反乱→明滅ぶ
→何のかんのあってヌルハチの統一女真が後金→清となり「明が滅んだあと」の、中国大陸を制覇する

よって秀吉が明を滅ぼしたｗｗ

431 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 10:17:08.59 ID:g4HwdjQo

本宮ひろしの無限の如くだと
信長がヌルハチ仲間に引き入れて一緒に落としてたなｗｗ

パラレルな上に信長が龍に乗って「ぐわっはっはー」とか言っちゃってるマンガだけど
読後の爽快感はあるから俺は結構好きだ

432 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [saga]：2008/08/09(土) 12:38:28.23 ID:W5YMi1wo

しかし今のところ関ヶ原で、やる夫に付くのが、

のび太
カイン
上田次郎
山岡士郎

西軍が

佐渡島方治
志々雄真実
亜内検事
空条承太郎

どう見てもやる夫のほうが不利だなｗ

433 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 12:46:07.90 ID:4vtEiBQo

本ｽﾚで日露戦争の勝因をｱﾘｻｶﾗｲﾌﾙ(30年式歩兵銃)に求めている奴…
軍師の徒だな…別宮翁に言及しているのも同一人物か…?

434 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 13:13:27.41 ID:SOv2eoM0

>>432
ドラを忘れないで下さい

435 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 13:16:37.34 ID:xVna2wQo

ドラは九州にいるんじゃ無いっけ？
きっとノビがスペアポケット持ってるんだよ。
道具の使い方はのび＞ドラだしｗｗ

436 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 13:19:58.86 ID:AavNd3co

>>432
一応ブチャも西軍だな
大津城攻めてて関ヶ原本戦には参加しなかったけど

立花四天王が出るとしたら5人のうちだれだろ？
フーゴかジョルノのどちらかが外れるのかな

437 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 13:45:05.70 ID:w8jeddoo

北では、凛・アチャーコンビと衝撃のアルベルト・クワトロが激戦を繰り広げるわけか。

438 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 13:48:10.11 ID:W5YMi1wo

>>434
>>436

関ヶ原の決戦に直接出てきた連中限定ね。

439 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 14:26:48.07 ID:6XKx5Qwo

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png
ここからどれくらいの武将がＡＡＡになるか見物だ

440 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 14:31:38.59 ID:6XKx5Qwo

間違えてるな・・・ＡＡＡじゃなくてＡＡね・・・orz

441 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 14:54:52.75 ID:2HoGge2o

てすと

442 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 15:30:05.26 ID:YBbnTNUo

李舜臣とかAAどうするんでそ？

個人的にはノムたんはどっかで生かしてやってほしいｗｗ

443 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 16:53:43.68 ID:8/dbRDIo

>>439
本多政重、西軍かよｗｗ

444 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 17:12:27.68 ID:NY5cv7oo

>>443
徳川家康→大谷吉継→宇喜多秀家→福島正則→前田利長→上杉景勝→前田利長→利常→光高→綱紀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　このへん

445 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 17:17:35.03 ID:1y9ixgwo

>>439
こうして見ると毛利はすごい良い位置にいるんだよな…

446 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 17:20:28.61 ID:slTKAVoo

話が脇にそれすぎてしまうけれど、政重出てくれるとうれしいな

447 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 17:49:00.62 ID:W5YMi1wo

>>445
良い位置と言うか、孤軍で何してるの、と言うか…。

448 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 17:58:56.82 ID:CWT9SMMo

これ盛親合戦に参加してたとして戦場に間に合うのか？
もっそい遠くにいるけど

449 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 18:02:59.77 ID:gJt5HtMo

この布陣見ると普通東軍勝てるとは思えんよな

450 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 18:06:44.73 ID:edJQ3hYo

>>446
なんかで見た記憶があるんだが
西軍の鶴翼が閉じて東軍が撤退したときや西軍が不利な状況になったときに
背後を突けるように配置されたそうだ

要は別働隊

451 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 18:07:03.88 ID:edJQ3hYo

>>450は>>448

452 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 18:22:36.66 ID:BT75WPco

本スレ>>821へ
こっちまで読んでるかどうかわからんけど、関ヶ原と大阪で四天王かなり隠居とか死亡しちまうから、初代ひこにゃんより若い勝成はどうしたって出ざるを得まい。

453 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 19:29:42.17 ID:PcmamHA0

結局大久保忠世のエピソードは完全スルーっぽいな。
正信の帰参に関与したり、秀吉の命令で小田原城主に納まったりしたのに。

454 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 19:33:55.01 ID:6XKx5Qwo

>>450
結局吉川が動かなかったので何も出来ないままか・・・
カワイソス

455 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 19:39:50.98 ID:Vi2WwYMo

>>453
忠隣改易を描くのがややこしくなるからじゃね?
恩人の息子を正信が粛清させるわけだし

456 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 19:41:27.81 ID:PcmamHA0

>>455
このスレの正信なら正直違和感無いんだがｗｗ

しかし江戸時代初期の内部抗争も結構ややこしいんだよな…
石川家まで巻き添え食ったし。

457 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 19:50:47.87 ID:Vi2WwYMo

>>456
関東総奉行罷免・岡本大八事件・大久保長安事件とか色々とあるからね

458 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 20:09:14.70 ID:PcmamHA0

>>457
あとこのスレじゃ取り扱わないけど、宇都宮釣天井事件とかもな。

いいぞ　ベイべー！失脚する奴は文治派だ！！
失脚しない奴はよく訓練された文治派だ！！
ホント江戸幕府は地獄だぜフゥハハハーハァー

459 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 20:13:41.46 ID:Vi2WwYMo

>>458
それ考えると最後は干されたけどやっぱ利勝はすごいよな

460 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 20:22:19.26 ID:PcmamHA0

>>459
利勝って干されてたんか？知らなかった…

461 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 20:30:28.28 ID:Vi2WwYMo

>>460
晩年は大老に祭り上げられて、実務からは遠ざかってたし
まあ健康に不安があったって事もあるけど

462 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 20:36:29.07 ID:cOTVhloo

>>461
それは干されたと言うより名誉職を与えられての勇退じゃね？

463 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 20:37:15.29 ID:Vi2WwYMo

>>462
確かにそうだね、言い方が悪かった…

464 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 20:46:44.45 ID:.m/S39.o

中風が悪化して自分から老中筆頭から退きたいって家光に申し出たけど、
一度遺留されてるしな。

465 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 20:49:37.57 ID:PhYtIxEo

家光も何だかんだで家臣に恵まれたよなぁ
一番いい時期に政宗も死んだし

466 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 20:57:58.88 ID:.m/S39.o

天草も鎮圧して、幕府の威信も示したしな。

467 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 22:07:31.77 ID:Kb3Y9lUo

家光と息子の家綱の代の治世が良かったのは名臣が揃ってたおかげ。
その代表格の土井と保科は家光の叔父と弟だし、この辺は徳川から毛並みの良い人材を輩出しまくってるよ。

468 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 22:12:13.21 ID:cOTVhloo

>>467
土井利勝落胤説はあくまで俗説だろ。
家康のいとこではあるが。

469 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 22:49:50.33 ID:4vtEiBQo

>465
家光の代には政宗はもはや天下はねらってないぞ?
いい時期ってどういう意味?

470 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:07:59.53 ID:PhYtIxEo

>>469
幼いころは様々なことを教わり助けられ
大人になって立派に一人立ちしたときに、後ろから何も言われないってことだよ
それに、日光東照宮建立まであたりが文化的にも戦国の完全終焉

政宗が生きていたら色々とやりづらいこともあるだろうしね・・・
ある意味、政宗はいい時期に生まれ、いいときに死んだのかも
もうちょっと早ければ、別な方向で大活躍できたかもしれないけどね

471 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:14:55.98 ID:1y9ixgwo

政宗は本当に天下狙ってたのかなあ？
大物ぶってホラ吹いてたような気がすごいするんだけど

472 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:19:02.65 ID:7AkSVDUo

>>1はどうしてあそこまで数正に入れ込むかね？
いくらなんでも好意的に解釈しすぎな気がするね～色々説はあるが
家康が生前、数正に対して全くフォローを入れていないから普通に裏切りと捉えられていたんだろうし
この後の忠次や元忠の臨終のシーンが簡単に片付けられたら流石にちょっと違和感が過ぎるな～

473 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:20:41.75 ID:6XKx5Qwo

>>472
そういう物語だから

474 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:21:15.43 ID:5idDxUYo

だから物語なんだって

475 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:23:12.70 ID:Kb3Y9lUo

>>472
やる夫系のスレでは、やらない夫は副主人公的なポジションになれるキャラだから。
この辺りは厳密な解釈より物語的な面白さの追求だと思うよ。

476 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:23:43.12 ID:PhYtIxEo

>>471
真意は本人じゃないと分からんが、色々そういう記述は見受けられるよね
ただ若いころの政宗の活躍っぷりは見てて爽快なものがある

数正をやらない夫にしたのは結果的に俺は正解だったと思う
理由は>>1が好きなキャラだったから、でもいいじゃん？

477 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:24:38.30 ID:Kb3Y9lUo

>>471
江戸幕府と戦争するときの計画や、伊達幕府を開くときの伊達流武家諸法度の原案を作っていた節がある。

478 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:25:33.67 ID:edJQ3hYo

>>472
歴史小説はどれもこれもそうじゃん
そもそも現存する歴史資料にしても肩入れしてあるものばかりだよ

違和感が過ぎるなら自分でスレ立てして自分で物語綴っていくしかないと思うよ

479 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:26:25.14 ID:g3AR05wo

史実うんぬんならその専門スレにいけばいいんじゃね？
ここでちょっと納得いかないなぁとかグダまいてもしょうがない希ガス

480 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:29:35.29 ID:7AkSVDUo

>>479
避難所まで>>1に批判的な意見は締め出されるのかい？

481 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:33:06.85 ID:.m/S39.o

>>480
当てこすりにしても、今さら感が強いし、程度が高いとも思えないだけでしょう。

482 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:34:30.44 ID:Kb3Y9lUo

やる夫系の話で、やらない夫が優遇されてることに文句を付けてもねえ･･････。

483 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:34:47.59 ID:edJQ3hYo

空気読もうよ・・・
徳川やる夫スレが好きでたまらん連中が自治でここを立てたんじゃないか・・・

ここまで書けばいくらなんでもわかるよな？

484 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:35:05.44 ID:uw9dCNwo

>>480避難所は>>1に批判的な意見じゃないといけないのかい？

485 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/09(土) 23:35:37.51 ID:0vIVwv.0

おじちゃんたちなんでけんかしてるの？

486 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:38:36.88 ID:CWT9SMMo

>>485
お嬢ちゃん、子供は寝る時間だよ？
さぁ、俺の隣においで・・・

487 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:41:01.85 ID:g3AR05wo

>>483が言ってることと同じような事思って>>479書いた
ここで批判してもあんまり意味ないんじゃないのって言いたかった

488 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:43:36.43 ID:7AkSVDUo

>>484
どう解釈したあの文がそう読めるｗｗ
ここってネタバレや史実を持ち出したレスを本スレでやられるとウザイって事から立ったんじゃないの？
だから史実を持ち出した意見・感想なのでこっちに書いたが。

まあ、やらない夫だからってのが一番無難な結論か。

489 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:47:37.89 ID:0vIVwv.o

朝鮮行ったときの現地で頑張る組と留守番組ってどういう基準で決めたの？
やらない夫がお留守番なのは何でなんだぜ？

490 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:48:08.79 ID:0vIVwv.o

>>489
×やらない夫
○やる夫

491 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:50:28.23 ID:W5YMi1wo

>>489
基本的には朝鮮に地理的に近い九州中国地方の諸侯が担当＞朝鮮
まあ、家康も一応は「俺を渡海させろ」って秀吉に言っているんだけど、
家康みたいな超重量級の大名が向こうに行くと、現地の軍を完全に掌握
してしまう危険があるので、秀吉とその周辺が止めたとか何とか。

492 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:50:28.87 ID:CWT9SMMo

基本的に東国は留守番組

493 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:50:36.84 ID:.m/S39.o

>>489
当時既に60前後。
秀吉よりも4つ年上、あの時代ならいつくたばってもおかしくない。
隠居してて当たり前の歳だ

494 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:51:39.94 ID:7AkSVDUo

>>489
関東封入直後で江戸の街づくりが忙しいって理由で行かなかったって説が主流だな。
ネタバレスレなんで書くが実はこの後徳川軍も出陣ギリギリの所まで行く。

495 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:51:55.96 ID:cOTVhloo

伊達政宗は出兵してたよね？

496 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:52:19.45 ID:edJQ3hYo

>>489
家康は関東移封したばかりで兵が出せないって理由じゃなかったかな
上杉も会津移封したばかりで同じ理由
伊達は閲兵式で金の甲冑装備で秀吉喜ばせて気に入られて朝鮮行くよりも秀吉の側にいたいからって理由を受け入れられてだったかな
前田はなんでだっけ

497 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:52:40.89 ID:.m/S39.o

>>493
って、やらない夫じゃなくてやる夫の方か。

でも、やる夫も50の歳を既に数える頃だったんだねえ。

498 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:53:10.15 ID:W5YMi1wo

>>495
伊達は、いろいろ秀吉に疑われる立場だったので。「忠義」を見せる必要があった。

499 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:53:47.33 ID:7AkSVDUo

>>495
うん。でも確か現地での交戦は無かったような気が・・・スマンがこの辺うろ覚え。

500 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:54:09.77 ID:Kb3Y9lUo

>>495
戦況がやや不利になったあたりで渡海する。
山岡荘八の小説だと、大手柄をたてて秀吉から「三国一だ」と絶賛されるよ。

501 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:55:36.12 ID:Kb3Y9lUo

>>496
最も信頼できる盟友だから渡海させて万が一のことがないように、という配慮じゃない？

502 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:57:36.00 ID:0vIVwv.o

なるほどー。ヒデヨシくんはあんまりやる夫のこと信用してないみたいだし
内地で何かあったときにやる夫がいるほうが嫌かな？と思ったんだけど逆なんだなー。
「内地で何か」なんか、このとき起こり得たのかは知らないんだけど。

結局家康は行きたかったのか行きたくなかったのか、皆のレスで混乱してきたぞ。
行きたい（ってポーズか本心かは分からんけど）お金とか兵力とか今あんまり出せないお！
って状況だったのかな？行ってあんまり得もなさそうな気がする。消耗するだけみたいな。

503 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:59:00.83 ID:CWT9SMMo

正直この唐入りが成功するって思ってる武将は
圧倒的に少なかったと思う

504 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/09(土) 23:59:10.65 ID:W5YMi1wo

>>502
行かなければそれに越した事はないけど、行くとすれば、それを最大限利用するよ、ってのが
家康の基本姿勢かと。

505 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:00:11.33 ID:Atiz402o

>>502
普通に考えれば行きたくなかったんじゃない？
家康自身はこの唐入りについてはあんまりハッキリした意見出してないが
後の徳川幕府においては愚行って認識されてたっぽし。

506 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:00:37.02 ID:I6MTNgEo

>>501
本国の備えじゃないかと思ってる
天下を取ってからずっと、夜も満足に寝れないほど、見えない敵に警戒してたって言うし
実力があり、尚且つ信頼できるって言ったら利家くらいしか思い浮かばない

507 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:03:06.50 ID:nrchyiso

>>505
後に鄭成功が日本に援軍頼みに来た時、ひこにゃんさんとこの人が
「また朝鮮の役をする気か！？」
って言って断ったくらいだからねえ。

508 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:04:52.32 ID:Atiz402o

>>507
まったく同じ事言おうとしたわｗｗ
正確にはひこにゃんJrだな。アレでも逸話的には直孝がひこにゃんで正しいような・・・ややこしいなぁ。

509 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:05:04.61 ID:DFE0AN2o

>>506
ヒデヨシくんって孤独なんだな(´・ω・`)
やる夫は恵まれてるんだな…

510 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:06:55.36 ID:kcH4UVIo

>>503
1回目はそれなりにいたんじゃない？
事実兵糧兵站がしっかりしていた1回目前半は連戦連勝、向かうところ敵なしだったんだし
2回目は厭戦気分たらたらだと思うけどな

511 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:08:09.90 ID:nrchyiso

>>509
秀吉はあえて孤独になった部分がある。このあと親族、功臣、草創の家来たちといった、
豊臣家の柱石になるべき人々を次々と粛清する。

512 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:08:43.75 ID:DFE0AN2o

>>510
朝鮮には勝てても明には勝てないだろJK…アウェイで大国に挑むのは無茶だろ……
って俺なら思う。1回目前半の破竹の勢いで、ほんとに勝てると思っちゃえるような状況だったの？
ムード的な問題？

513 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:11:33.79 ID:adKsKOMo

>>511
豊臣のため、というより秀頼に仇為す者の粛正だろうな。
豊臣家の為なら幼児より秀次に継がせて安定させても、と考える人間は当然いただろうし。
ダディーと同じく、子供可愛さにおかしくなっちまったんだろ。

514 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:12:41.82 ID:nrchyiso

>>512
ムードだけだね。
明に勝てるなんて本気で考えてたのは秀吉だけ。
秀吉だけは、本気で明を滅ぼせると考えていた節がある。
他の武将は、まあ、大陸討ち入りを聞いた時の蒲生氏郷の

「猿め！死に場所を失って狂ったか！！」

って言葉から想像してください。

515 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:14:28.94 ID:kcH4UVIo

>>512
猪武者たちは世界の広さを知らない。
知ってても意外と勝てちゃったから調子に乗り始める奴も出てくる
周りに流される奴らも出てくる
以下雪崩現象

これは後世だから分かることだけど、このとき朝鮮も明の実態はあまりに酷い状態だった
陸軍なら当時世界最強クラスの日本に十分勝機はあったと思う
問題は海軍技術の無さと兵糧・資源・物資、兵站線の確保かと

516 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:16:14.25 ID:nrchyiso

>>515
明のような大陸国家に攻め込むのに、兵站が弱いってのはそれだけで致命傷。

517 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:16:44.21 ID:I6MTNgEo

>>515
＞問題は海軍技術の無さと兵糧・資源・物資、兵站線の確保かと
水軍はともかく、兵站は軍事の最重要課題じゃないか……

518 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:18:12.13 ID:DFE0AN2o

>>513
(´；ω；`)
信長も身内には甘かったらしいし、やる夫の毛色の違いが…
子供の身を思ってに狂うのが普通の親だとしたら、やる夫すごい。

>>514-515
>海軍技術の無さと兵糧・資源・物資、兵站線の確保
日本って島国だから、これすごく大事だよね？ゆとりだからよく分かんなくてごめんね。でも大事だよね？
国内の戦争でも今まで散々思い知ったと思うんだけど、見えなくなっちゃう奴はいるかもしれんね。
だって明とやりあって勝った戦もあるんだから、後方の大事なこととか見えなくっちゃう気持ちは分かる。ゆとり的に考えて。

519 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:21:02.63 ID:VqIocp.o

そういや有名武将なのに蒲生は出ないんだろうか
文禄の役で出なかったらもう出番無いが

520 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:25:36.15 ID:4/SRprY0

秀頼のＡＡは誰なんだろうか

521 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:25:47.47 ID:adKsKOMo

>>518
戦国時代の日本国内の戦いでは、隣国との戦いがほぼ全てなので水軍はそんなに強力である必要がなかった。
大海を越えて戦う経験もゼロ。
蓋を開けてみれば、現実は最悪の予想より遥かに厳しかった、ということ。

522 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:25:53.90 ID:kcH4UVIo

>>518
そうだな
自分で読み返してておかしいと思ったわ、すまん

そもそも日本人は兵站線という概念があまり無かったような気がする
ある意味必然だったか・・・

523 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:26:53.27 ID:adKsKOMo

>>520
体型的に、キモオタ（浅井長政）の仲間らしい。

524 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:27:16.12 ID:I6MTNgEo

>>520
やっぱオドロキくんじゃね？

525 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:27:34.46 ID:v8oU1Yko

>>519
会津92万石に移されて、九戸の乱の鎮圧に参加。
名護屋城には顔を出してたらしい。

526 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:29:18.32 ID:X2zkdmIo

秀吉は戦国武将の中でも最も兵站を重視した一人だと思うが、
それでも補給の維持に失敗したと言うのは
結局当時の日本の国力では明はおろか朝鮮を征服するだけの力もなかったと言う事じゃないのかな。

527 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:31:03.50 ID:v8oU1Yko

単に寿命という時間切れを自覚して焦ってただけと言う気もするけどな。

528 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:31:21.60 ID:LYk8Ups0

>>525
利休切腹の後息子をかくまった後病死じゃなかったか

529 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:32:44.85 ID:DFE0AN2o

>>521
ヒデヨシくんは無茶言いすぎだろ…勝てないだろ……
と思って、でも万全の準備をして行ったら予想の斜め上を行く過酷さだったってことかな。
思ってたよりずっと海を越えた外国と戦うのは難しかった、と。
でも今も多分戦争するなら同じだよね。陸続きで色々出来る国より厳しいよね。
だからきっと、ほぼ陸続きの戦争しかしたことなかった日本はこんなになっちゃった、みたいな理解でいいのかな。

>>526
九州攻めとか、やっぱり兵站を重視してなかったら出来ないの？
大坂と九州は遠いのに、あんな大軍で攻められたのはすごいと思う。

530 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:34:55.70 ID:M7HaB2go

兵站というよりも朝鮮が貧しすぎたからでしょ。
事実、明軍なんて略奪しまくって補給を維持してるんだから
寧ろ弾薬だけじゃなく糧食まで本国から輸送しようとした
日本軍の方が異常なんだよ。

531 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:39:14.99 ID:R0mogzwo

>>530
それはつまり現地のリサーチが足りなかったってことだけどね…
無謀すぎたことは否定しようがないよ。

532 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:41:00.94 ID:4/SRprY0

>>523
こんな感じだろうか

　　　　　　　　,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　＼
　　　　　　/　,r‐へへく⌒'￢､　ヽ　　　　　　　　
　　　　　　 {ノへ.._、 ,,／~`　　〉　｝　　　　,r=-､　　
　　　　　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/　
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　＜父上の志は、私が受け継ぐ！
　　　/　_勺ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　　〃　/　　
　　,/　└' ノ＼　こ¨｀　　　ノ{ー--､〃__/　　
　人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼　
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/ 　　　ヽ
/　　　｜　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃

>>524
実際の秀頼がどうだったかはよくわからないが、
オドロキだと何となく「お飾りの当主」っていうイメージがあるな。

533 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:42:07.88 ID:adKsKOMo

>>529
兵站の不手際に関しては、それまでの合戦の流儀が全く通じないせいもあった。
朝鮮は毎年毎年飢饉が起こる有様で現地調達が望み薄な上に、ゲリラと餓えた民衆が死に物狂いで襲ってきたから。

日本の合戦なら、勝った方に弾圧されないように百姓もあからさまなゲリラ活動はしてこない。
一向一揆は除くけどね。

534 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:44:16.97 ID:nrchyiso

日本もこの時朝鮮で、日本の戦での常識を押し付けて、それで憎悪された。

535 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:45:13.34 ID:kcH4UVIo

>>530
そういう意味で日本軍は外征に慣れていなかったのかもな
今までの日本の戦争は基本的に農民からの略奪による兵糧確保はなかったからね
日本が優しすぎたというか何というか

536 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:46:30.02 ID:VqIocp.o

俺的には秀頼はみぬきちゃんがいいな
んで淀殿に対して「来世もまた、秀頼を生んでくださりませ」
って言って欲しい

537 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:46:33.50 ID:nrchyiso

>>535
ちがうちがう。日本が「厳しすぎて」朝鮮の民衆一般から嫌われた。
当初朝鮮人は、李氏勢力の崩壊を喜んでいたと言うのに。

538 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:52:03.17 ID:DFE0AN2o

>>533
一向一揆のときは、自分の宗教がかかってるから
後のことより今の主義信条っていうんでかかってきたのかな…？
だから、日本的には朝鮮のゲリラ活動が意外で足元を掬われた、と。
そうだったら、一応教訓はあったのにそこまでは備えられなかったってことなのかなあ。

>>537
本スレで1が「庶民は圧制に耐えかねていた」って書いてて
俺も「朝鮮には当時貴族と奴隷しかいなかったから」って教えてもらったけど
その奴隷たちは李氏勢力の崩壊を望んでたのに、日本は「厳しすぎて」嫌われた…？
崩壊は望んでたけど、それはやりすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗってこと？

539 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:54:34.33 ID:qkHo91Mo

>>526
そもそも戦国時代の兵站は現地からの摘発に頼るところが多かったけど、
寒冷地の朝鮮では農業生産力がそれほどでもなかったし

540 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:54:38.71 ID:VqIocp.o

>>538
要するに、「俺様の主人は俺様のみ」ってことなんでは？

541 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:56:08.58 ID:M7HaB2go

>>530
民情を考えなければ略奪可能でしょ。
でも当初の戦略としては朝鮮を征明のための前線基地にする
つもりなんだから、それはしないよね。
加藤清正なんて宣撫工作を結構うまくやって銀山開発までやってるんだよ
あまり知られてないけど。

朝鮮に使節を送った時、その使節が当然斥候の役目を果たすから
朝鮮軍の槍は短くて弱そうだとか
豊かではないとか情報は掴んでるんだけど
南蛮船が作れなかった以上、明に攻め入るには朝鮮を通るしかないね。

唐入りの不手際を責めるのならば
拡大路線を取らざるを得ない豊臣政権の脆弱さかね
あとは外交を任せた奴が悪かったね。
トップに正確な情報を送らなければベストの判断が出来るわけがない。
まあその辺が譜代の家臣団を持たなかった秀吉の弱点だね。

でも１氏も書いているけど秀吉は征服じゃなく明との貿易に条件を切り替えるんだぜ

542 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 00:58:34.23 ID:nrchyiso

>>538
日本軍は基本的に、占領地支配に、日本の戦国の常識、を当てはめた。
だがそれは、基本的に平和な世界に生きていた朝鮮人の耐えられるものではなかった。
なにせ乱取りとかはまだ、当時の日本人にとって「人道的」の範疇に入るものだったから。
そして当時の日本人にとって、人間や命の価値と言うものが、おっそろしく低かった事も
それに拍車をかけた。

現代の日本人に通じる、「命を大切に」する感覚が出来上がるのは、ようやく五代将軍綱吉の時代。

543 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:03:15.00 ID:DFE0AN2o

>>542
乱取りって言うのは、色んな物資を略奪することでいいんだよね。
貴族と奴隷しかいない状態でも耐えられないくらい酷かったのか…
そりゃそうだよね、ずっと人がゴミのような戦国時代の倫理だから。
何となく分かった！ありがと！

小学生でも分かるように書いてくれる1とおまえらはすごいぜ！

544 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:09:12.89 ID:adKsKOMo

まあ略奪当たり前な世界だと、略奪される方も強く狡賢くなる。
落ち武者を殺して身につけてるもの全てを奪って売り飛ばす落ち武者狩りとかね。

545 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:15:19.33 ID:M7HaB2go

>>542
どう考えても大陸の方がえぐい戦争してるだろ
戦乱のたびに人口が激減してるじゃない。
乱取りがあろうがなかろうが
元々、目下だと馬鹿にしていた連中が攻めてきたら反感を持つだろ。

加藤清正の咸鏡道統治が上手くいったのは
あそこは女真族系の連中が多いから
朝鮮中央に馬鹿にされていたんだよ。そういうルサンチマンから支持された。

元々、食料を配ったり、奴隷解放（族譜の破棄）していた連中の
旨みが無くなったから手のひらを返した。
明の方が朝鮮人の心理的にも従いやすいだろうしね。
それでも平壌攻防戦に日本側として朝鮮人の軍がいたりするんだが。

あと>>303にも書いてあるけど
秀吉は貿易を統制するっていう目的は
唐入りのおかげで果たしているからね。
まんざら無意味ってわけでもないよ。
唐入りをしなかったら
豊臣の天下は安泰だったかといえばそうでもないだろうし。
秀吉は領土的な基盤がそこまで強くないんだよね。
だから足利政権的な連合政権になったかもしれないし
ならなかったかもしれないｗｗ

546 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:16:43.82 ID:I6MTNgEo

>>544
略奪・焼き討ち・田畑の踏み荒らしetc
そんなんがにちじょうちゃめしごと（なぜかｒｙな時代だしね

547 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:20:55.27 ID:DFE0AN2o

>>545
>秀吉は領土的な基盤がそこまで強くない
これは、やる夫みたいに先祖代々の家臣や土地（と、土地についてくる民衆の人望とか？）がないってこと？
それとも、家臣にやる土地が国内にはもうないから、新しい土地を外に求めるしかないってこと？
前者？

どっちみち憎まれたのはよく分かった。
朝鮮も立ち回りがすごく下手だったとは思うけど、いい感情はそりゃ持たれないよねー。

548 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:24:31.12 ID:adKsKOMo

でも領土的な基盤が弱かったのは、拡大路線＋早めに降伏すれば本領安堵のせいだからなあ。
それが本能寺から１０年も経たずに天下統一に漕ぎ着けた原動力だろうけど、打開策がねえ。
貿易統制も拡大主義の撤回も、家康は鮮やかに決めちゃってるし。

549 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:24:53.66 ID:qkHo91Mo

>>547
秀吉政権は新たに領土を与えることで大名たちの信望を得ていたうえに、
重要地の統治を任せれる譜代の家臣や親族が足りなかった。

だから羽柴性を送るなどして擬似的な親族関係を構築したり、
かつての同僚たちに領土与えるなどして恩を売っておこうとしていた

550 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:25:12.12 ID:nrchyiso

秀吉の体制は戦争を行いそれに勝つということでしか、諸侯をまとめる求心力を維持できない、というのは
多分にあったようで。

551 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:34:22.34 ID:DFE0AN2o

じゃあどっちみち外国攻めなきゃいけなかったんだねー。
もう国内で戦争出来なくて、与える土地もなくて、みたいな状態が続いたら
皆そのうち掌返すような下地がこのとき既にあったの？

552 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:40:22.06 ID:qkHo91Mo

>>551
結局秀吉政権はあくまで新領土のばら撒きで求心力を維持してきたから、

１．日本が統一された時点で政策を変更するか
２．その対象を海外領土の拡大に置き換えるか

と言う選択肢があった

この当時の大名は後の徳川幕府時とは違って所領を削減されてない上に、
海外進出で痛い目を見ていなかったので領土拡大政策を取りやめるのは困難さがあったから
領土拡大政策を変更するのはかなり困難だたから、
下地があったともいえなくともない

553 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:41:04.20 ID:M7HaB2go

>>547
いろいろ皆さんが書いておられるように
秀吉の領土的基盤が弱かったのは仕方がない。
信長のように徹底的に叩いていたら
統一にいつまで時間がかかっていたのか分からないし。

未来を知っている我々からすれば、
徳川より弱い上杉か毛利あたりに
因縁をつけて滅ぼしておいた方がいいような気がするけど
まあそうすると他の外様がどう転ぶか分からないし
難しいよね。

でもあの時代の優秀な人間が考え抜いた末の選択だったんだから
後世の人間が悪口を言うのはあまり俺は好きじゃないなあ。
自分が当事者になったら上手くいってたって訳でもないだろうに。
（もちろん信雄とか淀殿みたいな当時から馬鹿にされていた人は別だろうけど）
その辺の歴史に対する姿勢が真摯なところが
俺が１氏に好感を持っている理由の一つです。
もし会えたら歴史好きとして美味い酒が飲めそうだ。

山崎の戦いから秀吉の死までが16年
そして関が原から豊臣家滅亡までが14年
この数字ってかなり意外なんだよね。

554 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:42:56.48 ID:X2zkdmIo

家康の場合、ずばり長生きしたってのが一番の成功要因かもね。
徳川の天下の障害となるような実力者は大半が家康より早く亡くなり或いは没落し、
その後継者も殆どが先代に及ばない器量だった。
そういう意味で伊達政宗あたりは最後の不安要素だったが
それも大坂の陣の頃を境に天下への野望を遂に捨てた。

家康の目の黒いうちに将来の不安となる要素を尽く摘み取れたのが徳川と豊臣の天下の差だったのかも。

555 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:43:24.20 ID:adKsKOMo

>>551
不安定なのは確か。
内心では秀吉の血筋を軽蔑して隙あらば、と思ってた大名はいただろうし、なによりでかい大名が多かった。
家康が関ヶ原の論功を終えた後に大大名として残ったのは、前田（１００万石）、伊達と島津（６０万石ほど）くらい。
でも秀吉の治世では、１００万石以上の毛利、上杉、徳川の他にも蒲生、佐竹、伊達、島津と大大名が何人もいた。
秀吉が戦上手だから逆らわないにしても、死後のことを考えれば豊臣家の不安定さは明らか。

556 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:45:58.86 ID:adKsKOMo

>>554
医療や健康維持に関する知識と意欲に関しては、家康は群を抜いてたからね。文字通り医者顔負けのレベル。
心臓が弱いとか癌になりやすいとか致命的な要因がなければ、長生きするのも当たり前。

557 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:47:07.58 ID:qkHo91Mo

家康の場合は関東移封が有利に働いたしね
有力家臣団の土地との結ぶつきを絶った上に、
完成された北条家の官僚機構を引き継ぐことが出来たので
大きく中央集権を推し進めれた

558 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:52:09.09 ID:M7HaB2go

山本七平がいっている
豊臣政権っていうのは国連安保理みたいなもんだと
つまり大国のエゴのぶつかりあいなんだよね。

>>554
俺も家康はあらゆる意味で超人だと思うよ。
あの時代に信長、秀吉、家康という人物を持てたことは
日本にとって非常に幸運なことだったと思う。

まあ日本の歴史ってところどころにチートクラス
が出てくるから面白いんだよね。
戦後は主に会社経営者にだけど

こんだけ書くと後で解説厨とかいわれるんだろうなあｗｗｗｗ
でもこういうふいんき（←なぜか変換できない
を作ってくれたのも1氏のお蔭だからな
感謝です。

559 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:54:03.11 ID:DFE0AN2o

>>558
俺は解説してもらわないとよく分からないから、解説してくれると嬉しいんだぜ。
解説ないと分からないゆとりは帰れとか、きっと1は言わないと思うんだぜ。
学校の先生が皆1とかスレの人たちみたいだったらいいと思うんだぜ。

560 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 01:59:06.62 ID:adKsKOMo

時代ってのはチートクラスが活躍できるような状況を生むんだろうね。
あんまり有名じゃないけど、ものっそ先進的な金融政策を打ち出そうとしたのに将軍の側近に大反対されて免職に追い込まれた役人とか、
財源の根本を時代に合うように大改革しようとしたのに抵抗勢力の前に頓挫して貶められまくった老中とか、
才能の面ではチートクラスっぽい人材は江戸時代にもいたんだが。

561 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:10:31.37 ID:qkHo91Mo

>>560
田沼意次のこと?

562 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:15:55.03 ID:nrchyiso

ぶっちゃけ豊臣体制は、室町幕府と大差なかったりする。
朝廷との関係も、室町幕府のときの慣習や儀礼をほとんど復活させてるし。
大大名による指導層（五大老）と、実務担当の行政組織（五奉行）が置かれているのも、
室町幕府下の管領家と奉行衆の関係と全く同じ。

563 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:20:16.08 ID:ylWMW06o

このスレ読んでからみなもと太郎の風雲児たち読むと、家康にギャップがあり過ぎる…

564 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:24:31.20 ID:nrchyiso

>>563
みなもと太郎の風雲児たちの、特に初期は、まあある意味しょうがないんだけれど、古い歴史観で描いてるから。
戦国末期や江戸初期の研究が進んで、家康の再評価が行われたのは、あのマンガの描かれた後だからね。

565 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:27:20.39 ID:qkHo91Mo

>>562
5大老や5奉行が整備されて機能しだすのは秀吉政権の末期からじゃ

566 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:33:45.68 ID:nrchyiso

>>565
小田原の陣で秀吉の天下政権が確立したと考えると、秀吉の政権って8年しか持たないものだったからねえ。
どのみち、政権形態の志向としては室町幕府的なものだったと考えて間違いは無いかと。

567 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:38:36.60 ID:/8wSbbEo

家康以外の徳川家はどのくらい有能なんだろうか

家光、吉宗とかはよく聞くけど・・・まあ戦国じゃないから家康と同じようには評価できない思うけど

568 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:40:21.91 ID:M7HaB2go

>>557
その通りだね。
秀吉ももし関東に戦乱が起きれば
徳川を叩き潰すつもりだったろうし、さすがだよ。
そういう意味では出来れば伊奈忠次は出して欲しかったなあ。
秀吉の強行渡河を止める話とか面白いし。

>>559
そういってもらえると何よりです。

>>562
その点、家康は鎌倉時代を多く範にとったね。
なんといっても新法より古法なりと『貞観政要』まで持ち出している。
大変な勉強家だ。
まあ中華皇帝を目指す秀吉もらしいといえばらしい

落ち着いてきたら家康の趣味人の面も
やってもらえるとうれしいなあ。
薬を調合して家臣に与えていたりとか碁にこったりとか
鷹狩をやって昼に体を疲れさせて
歳をとってからは女をあまり抱かないようにするとか
秀吉の老衰は明らかにヤリスギも影響しているだろうからなあ。
いずれにしても大変な学習家だ。
たまには勉強家のやる夫もいいかもしれない。

569 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:43:58.63 ID:qkHo91Mo

>>567
家光は重臣頼りだったからあまり有能とはいえない感じ

家康を除けば秀忠・綱吉・吉宗・慶喜辺りが優秀だったと思う
家治もそこそこだとは思うけど

570 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 02:46:20.61 ID:nrchyiso

>>567
まあ段階によって求められる「有能さ」も別だからねえ。
例えば、最初の三代、家康、秀忠、家光を比較すると
個人の能力としては

家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀忠＞＞＞＞＞＞家光

なのだろうけど、それぞれの権力の安定度は

家光＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康

なんだよね。

571 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 03:13:41.43 ID:/8wSbbEo

>>569,570
なるほど・・・そういえば、最近このスレを読んで、子供のとき読んだ漫画の人物日本史みたいなのを
引っ張り出して読んでみたんだが

家光「最近わしがすることがない、重要なことを老中達がやってしまう」
沢庵「それは良いことじゃないですか。殿が作った仕組みが機能している証拠です」

とかいう感じの話があったなぁ・・・まあ子供用だけど

572 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 03:26:16.67 ID:MgSyax60

支配者個人の資質やカリスマ性に頼った体制は、そいつが死んだ後に急速に崩壊するのが基本だからなあ
システムは必要よ

573 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 07:18:03.50 ID:v8oU1Yko

>>568
秀吉は子供に恵まれなさ過ぎたから、いい年なのに無理をしなきゃならなかったのも
あるけどな。

574 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 13:10:39.91 ID:AQPUtJIo

家康と秀忠は文句なく有能。
家光は不安定なところもあるけど、重臣に恵まれた。
４代目も凡庸な将軍だったらしいけど、叔父さん（家光の弟）が頑張ってくれたのでまずまず。
ただこのあたりから、鉱山の枯渇や泰平の世に沿った経済システムができていないせいで幕府の財政が悪化。
５代目は、前半は街道の整備と治安の改善で好景気を生み出すが、後半に生類憐れみの令をうちだしたせいでクソミソ。
財政赤字も更に拡大。
６代目は、すぐに生類憐れみの令を止めたり空気の読める対応をして称賛されたけれど、数年で病死。
７代目は、幼いうえにこれまた長く保たずに病死。政治は側用人のやりたい放題。
８代目は、有名な米将軍。腐敗の一掃と綱紀粛正による徴税率の改善と、新田開発や質素倹約で財政赤字を劇的に改善。
腐ってきた大組織を引き締め直した功績者だけど、質素倹約の緊縮財政のせいで市井は不景気になってしまう。
９～１３代はあまり知らん。
１４代は、素質も信望も抜群の少年で勝海舟も心から忠誠を誓っていたけれど２１歳で死んでしまう。
１５代は、最後の将軍。大久保や岩倉から大いに警戒された才子。
数々の改革案を実行するが、根回し役の部下を次々に暗殺されてしまって次第に身動きが取れなくなる。
本人にそこまでの深慮遠謀があったかどうかは分からないが、大阪城からの逃亡・徹底謹慎・旧臣への冷淡さなどにより、明治維新後の混乱の種を減らす。

575 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 14:01:30.29 ID:4LMatN60

他は知らんが１５代は傑物というよりは才子肌って気がする
頭は良いんだけどあくの強さが足りないから、流れが変わるとやる気なくしてる節がちらほら。
あれこれ考えるのは得意だけど自分が矢面に立って火の粉被るのはイヤです＾＾的なね。
１４代は人望は厚かったし凄く真面目な人だったけど、難局を乗り切る力強さに欠けていた（体力的な意味を大いに含む）。

あと本スレで明軍が常駐してなかったのが意外みたいな書き込みがあったけど、
基本的に昔の中華国家の属邦統治はかなり緩やか。殆ど自治を認めてるんだよね。
ただその貧弱な宗属体制に付け込んだ欧米勢力が、属国を次々と奪っていったから当時の清国も強い統治体制に乗り出さざるを得なかった。
その結果が今のウイグルなりチベットなりの悲劇に繋がっている……。

576 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 15:40:56.59 ID:Ha/e3AUo

家茂は凄かったらしいね。
若かった上に病弱だったのと激動の時代だった為に目立った業績が
無いけど世が世なら名君として名を残した事は疑いないと。
幕臣の多くがこの将軍の為ならばと忠誠を尽くした。

勝海舟が反りの合わなかった慶喜の助命嘆願に奔走したのも
慶喜本人というより家茂の恩に報いるためだったらしい。

577 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 15:52:13.84 ID:nrchyiso

>>576
ただ、あまりに良い上様だったために、主流派が、一ツ橋派から将軍を守ろうと、彼らへの警戒が
よりいっそう強くなって、幕府の分裂を大きくしてしまった面もあったそうな。＞家茂

社会や組織って、難しいものだ。

578 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 16:08:58.13 ID:e4g0LeAo

行政の長としての能力は疑問符だけど、
人間的魅力だけで有能な家臣を走らせるんだから
少なくとも只者ではないね

579 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 16:26:11.82 ID:Ha/e3AUo

家茂と孝明天皇が生きてればあるいは明治維新は起こらなかったかも。

580 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 16:28:38.94 ID:R0mogzwo

孝明天皇は始末されたという説が…

581 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 16:40:21.31 ID:IprTml60

いまさらながら友情編後半を読んでたんだが、山内一豊って家康と同じく
司馬で割り食いすぎだな。スレの知ったかの大部分に無能評価されてる。

たかだか6万石相当の家臣団抱えて24万石(当時の評価は十数万石)の領地、
しかも関が原で戦ってないから国力は殆ど疲弊してないし大名家の家臣団
への求心力も下がってない土地を経営して大した奇禍の無かった大名って
行政者としちゃ超有能だろ。一軍を率いて立てた武功が少ないから厨房の
受けが悪いのはわかるけど。

ちょっと我慢ならなかったので吐き捨てた。今は反省している。
スレ汚し失礼。

582 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 16:45:41.01 ID:R0mogzwo

無能じゃないよねえ。
土佐みたいな野蛮な土人の国を余所者がしっかり治めてたんだから。

583 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 16:45:53.87 ID:nrchyiso

>>581
信長も秀吉も家康も評価していた一豊の有能さを、今の厨房たちは理解できませんからｗｗ

584 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 16:48:26.55 ID:kcH4UVIo

随分土佐入国のときにてこずってるよね
無理やり一豊が土佐を占領したために250年後にあんなことになるわけだけれど

ヒデヨシ君子飼いの武将であったのは間違いないね

585 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 16:53:47.81 ID:MQP8Mhso

そのへんはコーエーに言ってくれんかね
なんだかんだで信長の野望は戦国武将評価の目安になっちゃってるし
過大評価と過小評価は仕方ない
一豊に華々しい活躍が１つでもあれば違ったんだろうに

で、武田信玄の過大評価っぷりは小説関連でも嫌になる
あいつ謀略は長けてるけど自身の戦術眼はたいしてないだろ
村上にも長野にも戦術で勝ててねーじゃねーか

586 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 17:08:13.89 ID:lFIPU1wo

小早川秀秋ってたしか慶長の役では大活躍するんだよねー
ＫＹすぎて顰蹙をかったらしいけど・・・
このスレではどういう扱いを受けるのか楽しみだｗｗ

587 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 18:12:58.68 ID:M7HaB2go

>>573
しかしょぅιﾞょとの性行為はねえｗｗ
彼は晩年、憂さを晴らすためにも性行為にのめり込んだみたいだね。
鶴松さえ生まれなければ
秀吉も無理なことはしなかったんだろうけど、
そうなるとやっぱり淀殿のせいで豊臣政権は弱体化したんだよなあ
当時から秀頼が秀吉の子ではないって噂もあったわけだし。

>>581
その辺、難しいですな。
あまり書き込むとうざったがられるだろうし。
ただフィクションとはいえ、あまりにも史実と
かけ離れている書き込みは指摘した方がいいような気も･･･。
本スレにはあまり書き込まないようにはしてるけど。

なんか秀吉が痴呆だったってことになってるし。
正確な情報があげられてないんだから
多少違和感のある講和条件になるのは仕方がないと思うんだが。
1氏には秀吉の痴呆説もあるくらいに
補足してもらいたいような気も。

名護屋でやった有名な仮装大会の時の
様子とかから考えても秀吉が呆けていたとは思わないけどね。
時代の流れに乗っている時と乗っていない時の差としか
いいようがない。

仮装大会の時、意外と家康が好評だったのは面白い。

588 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 18:59:27.10 ID:LwCLAOEo

晩年の秀吉の狂気ぶりは異常だな
実はすでに死んでて、別の奴がなりすましてたんじゃないか

589 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 19:01:26.16 ID:NV9ANnY0

>なんか秀吉が痴呆だったってことになってるし。

このスレでも「子供可愛さに精神状態が普通ではなかった」「時流に乗り切れなかった」
「寿命というタイムリミットを感じて焦っていた」色々出てる。
本スレ1が痴呆だなんて言ってないぞ。外野が「ボケてたって話もあるね」って言っただけ。

590 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 19:08:24.78 ID:R0mogzwo

むしろ痴呆どころではないって話も

591 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 19:10:40.53 ID:BnGKzVk0

>>581
一豊の評価が低いのって、戦国好きに長宗我部ファンが思いのほか多いからじゃね？
長宗我部を追い出して、土佐にズケズケ入り込んだ挙句その旧臣達を虐げやがって！みたいな感覚。
直接関係はないと思うが、お～い竜馬なんかでも山内とその家臣団が嫌味な悪者がごとく描写され、長宗我部の家臣が可哀想みたいな扱いだったような…

あとは…妻のヘソクリなしに馬一頭買えない貧乏侍みたいなイメージがあり、
関ヶ原でもろくに戦ってないのに、城を譲る発言一つで土佐一国手に入れやがって！とか思われてるとか…

ただ、一豊が本当に無能モンだったら掛川城だって貰えてないよなｗｗ

592 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 19:12:07.41 ID:NV9ANnY0

むしろ「この話の中で」痴呆でも何が困るんだっていう
それ言ったら家康に鼻がないことになってるっていう
忠勝の頭にも多分あんなの生えてなかったっていう

でも直に見て来た人はいないから、実際どうなのかは分からないっていう
だから「おはなし」なんだろ？

593 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 19:31:29.86 ID:qkHo91Mo

>>591
秀次付きの家老だったのに上手く処罰を逃れたってところも嫌われる一員だと思う

まあ裏を返せば豊臣政権の後継者の補佐役だったんだから、
かなり優秀だったってココなんだが

594 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 19:41:25.15 ID:M7HaB2go

>>589
俺は１氏は問題にしていないよ。
ただ本スレを読んで史実として秀吉が呆けていたと
認識されたら困るというだけ。

実際、秀吉の出した講和条件がおかしいならば
明側の出した講和条件はもっとチンプンカンプンなわけだ。
今更、冊封体制に組み入れられて日本国王にされたって
秀吉には何の意味もないんだし。
足利義満じゃないんだから。

山内一豊が話題になっているけど
創作物で実際の評価が落ちるってことも
事実としてある。
まあ一豊一人なら大した問題じゃないかもしれないけど
（山内好きには申し訳ないけど）
これが南京事件とか、いわゆる従軍慰安婦問題になってくると
我々の実利にも関わってくるわけだ。
歴史はそうやって史実でもないことで
多く捻じ曲げられてきているんだよ。

例えば、日本人って呆けた奴に率いられて
無駄な戦争したのかアホだなと勘違いしてしまう
これは問題じゃないのか。
唐入りがアホだとしたら
百年戦争はどうなのか、ナポレオン戦役はどうなのか
アホだとはイギリス（イングランド）人もフランス人も思ってないわけだ。
確かに失敗した局面はあったけど
あれがあって今の俺たちがあると考えているでしょ。

595 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 19:43:28.76 ID:NV9ANnY0

「おはなし」だって理解出来ない奴は何読んでも鵜呑みにする。ほっとけ。

596 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 19:46:07.91 ID:9Ixom6U0

一豊の評価が低いのは、次々と主を変えた無節操漢って印象もあるんじゃないか？
確かに戦国の世の話であるし、当時は主を変える事は良くある話ではあったけど、
一豊は８人もの主に仕えてる。
勿論、そんだけの主に仕えたと言う事は、一豊の有能さの証明になるのだろうけど、
彼の子孫の山内家は、そんな先祖の履歴は相当気にしていたようである。

597 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 19:49:18.39 ID:9Ixom6U0

>>595
ほっとくしか処置なしだよね。そういう輩はｗｗｗｗ

598 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 19:55:37.17 ID:NV9ANnY0

>>597
でも、「そういう輩」って切って捨てるのも俺はどうかと思う。
だって知識って一瞬でつくものじゃないから。
特に歴史ものは「作者の創作」と「史実」「俗説」の境目がどこかなんて最初は分かんないわけじゃん。
ちょっとずつ知識を積み重ねていって、自分なりに「これはまあ史実だな「ここからは俗説なんじゃねえの？」って少しずつ分かっていく。
俺らみたいな歴史オタに馬鹿にされたり、教わったり、自分で勉強したりしながらさ。誰でも通った道だと思う。
だから一概に「歴史小説を読んで作者の創作部分を読んで史実だと思っちゃう」奴については否定しない。
でも「おはなし」だってこと自体を理解出来ない奴はいるから……それはまあ、ほっとけ。

599 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 19:56:25.95 ID:M7HaB2go

>>595
そうかね。歴史認識って本当に怖いんだよ。
日本で一番いい大学を出ている人間が
コロリと物語に騙されたわけだから。
で、現に騙され続けている。
喫緊の問題でもチベットは中国に解放されたと思っているんだからねえ。

俺は１氏のストーリーテリングが優秀なだけに
特に危惧するね。
この講和条件をもって秀吉が呆けていたとは
判断出来ないこれだけで十分なんだけどね。
事実、宗氏と小西によって秀吉は騙されているわけだし。
豊臣政権の利益ではなく彼らは彼らの利益で動いているからね。

600 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:00:09.07 ID:ZzWjy12o

お願いですから、土佐のことをあまり貶めないでください。

601 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:05:04.65 ID:R0mogzwo

講和条件が現実離れしてるのは、現場からの報告が不正確だったからだけど…
そういう報告が上がってくるということは、秀吉に誰も本当のことを言えなかったということで…
じゃあ、何故そうなったのか、というと、意に沿わないものを簡単に[ﾋﾟｰｰｰ]秀吉の酷薄さを皆が恐れていたからじゃないのかな。

だから、結局、秀吉がボケていたと言っても、それほど間違いじゃないと思う。

602 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:05:50.45 ID:9Ixom6U0

>>600
いや、土佐の事を貶めてるひとは誰もいないと思うんだが・・・・・

603 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:07:41.78 ID:NV9ANnY0

>>600
やーいやーい四万十川ー
あとカツオー
あと……

こんなもんでいいかな…？

604 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:09:12.75 ID:ZzWjy12o

あ・・・書き込みの時期を逸した(´・ω・`)

605 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:10:29.50 ID:BnGKzVk0

>>596
戦国時代に変節漢なんて掃いて捨てるほどいるのになぁｗｗ
ガリ（このスレ限定）とかギリワンとかなｗｗ

それともあれか？下手に大河の主人公になっちまったからアンチが増えたか？

606 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:14:24.45 ID:M7HaB2go

>>601
でも秀吉が酷薄だったのは昔からのことでしょ
少なくとも呆けた結果ではない。
あと三成はちゃんと戦場の問題を訴えてる。
だからこそ秀吉も講和条件を緩和したり戦線を下げたりするわけだし。
まあ当時の秀吉家臣団に問題が多かったのは事実だと思うけど
これは成り上がり者の常でどうしようもないからね。

俺はそういう人間的なブレが少なかったから
家康が好きなんだけどね。

やっぱり彼は天下を治めるべくして治めたんだと思うよ。

>>602
俺、板垣退助好きだよ。
戊辰戦争で日光東照宮が焼けなかったのは彼のお蔭だ。
薩人を説得してくれた。

607 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:16:21.97 ID:ZzWjy12o

>>602
>>582 のことです。

>>603
あ、どもｗｗ
まあ、ほとんど山と海しかないところではあるのですが。

608 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 20:19:31.25 ID:8mbllcI0

>>599
まあ気持ちはわかるんだけどさ。
同じ立場で話を楽しんでる人間をもうちょっと信じてもらえんかね？

609 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:19:55.89 ID:Yeu3LhAo

>>605
そいつらは裏切りで有名なだけだろw （藤堂は実際は裏切りはしてないが）
特に久秀は悪人として人気があるんだから、裏切りはむしろステータスw

610 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:20:10.81 ID:MQP8Mhso

江戸以前の武士は七度主君を変えて一人前って言われてたからね
常識が１つだと思うとハマる罠だね

611 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:22:51.14 ID:NV9ANnY0

>>608
だよな。

俺のひい婆ちゃんなんか娘時代に読んだ立川文庫を史実と信じてるフシがあるんだぜ。
読んで停止する人もいるけど、本スレやまとめ読むような奴はそうじゃないと思うんだぜ。
昨日の夜も小学生が色々質問してたみたいで、ちょっと嬉しくなったんだぜ。しかも結構いいとこ突いてる。

612 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:24:55.76 ID:9Ixom6U0

>>607
野蛮ということは、良く言えば屈強って事でもある。
ほら、勇猛な男の事を昔は『醜男』って言ってたじゃないですか。
それと同じっすよｗｗｗｗ
・・・・・ということにして下さいｗｗｗｗ

613 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:26:02.46 ID:R0mogzwo

>>610
まあそれ言ったのは裏切り者本人なんだけどね

614 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:27:31.65 ID:Atiz402o

>>613
高虎は一度も裏切ってないだろ・・・
それに秀吉が秀保一族にした仕打ちを見ると見限ったとしても仕方ない気がするが。

615 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:27:49.93 ID:ZzWjy12o

>>611
まあ、皆さんご存知かと思いますが、歴史(history)と物語(story)は
語源が一緒だったりしますしね。

616 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:30:51.87 ID:6YMm40Yo

まあ、主を変える際にもそれなりの理由がないと辛いんだけどな。
いい加減な理由で主替えするといい加減な男だと見なされ、冷遇されるから。

謀将と名高い真田昌幸だって武田には最後まで忠誠を尽くしてるし、
上杉、徳川、北条、豊臣と臣従先を変えたのも一族を守るため、と理由があった。

617 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:32:17.78 ID:BnGKzVk0

つか、戦国好きの人たちにおける一豊の不人気は別に裏切りとかは関係ないと思う。

618 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:35:16.38 ID:Atiz402o

>>617
じゃあ何でだい？都民の徳川スキーとしては何故、旧土佐で長宗我部の方が人気なのか判らんのだが。
もしかして司馬？

619 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 20:38:50.82 ID:LwCLAOEo

一豊は華のある活躍が無くて目立たないだけだろう
むしろ人気が出る武将なんて一部なんじゃないの
例えば大阪の陣で真田の活躍は有名だけど
毛利勝永もかなり凄かったらしいからな

620 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:39:46.19 ID:M7HaB2go

>>608
いや別に誰か個人を問題にしているわけじゃなくてね
例えば↓のような書き込みがある

＞90 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします投稿日：2008/08/09(土) 22:46:08.67 0vIVwv.o
＞これはさすがに飲まないだろ…
＞最初に大振りしておいたんだよな？ヒデヨシくんがボケちゃったんじゃないよな？

＞295 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします投稿日：2008/08/09(土) 22:46:52.52 PhYtIxEo
＞これは無理杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞やはりヒデヨシ君も老いボケか

一人で何回も書き込んでいるようだけど、
彼らは本当はそうは思ってなくて
スレを盛り上げようとしているだけかもしれない。
でもROMはどう思うか分からないし、
何より、このシリーズ面白いからまとめブログに紹介されてるよね。
そこでチラッと読む人たちが
「痴呆老人の下で働く昔の日本人ってアホ」と思われると
困るなあと考えているわけよ。
このシリーズの影響力は下手な小説なんかよりあるだろうからねえ。

もちろん確たる痴呆の症状が唐入り発動の前から出ていたならば
根拠のあることだからいいんだけど。
講和条件だけをもって痴呆の根拠にされたらたまらないでしょ。
現に唐入りは秀吉が予てから考えていたことなんだし。

たぶんここまで書くとあとでキモいとかいわれるんだろうけど
大学の時、史学科で結構苦労してね。
そういう物語をヒダリ系の教授が結構利用するんだよ。
政治的に。

621 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:43:59.69 ID:uRI6M9Io

>>618
他所から移ってきた奴より郷土の英雄の方が地元の人気はあるだろ、JK

622 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:44:01.90 ID:0pCoiU6o

朝鮮出兵、失敗したうえ、秀吉発病→死亡だから
必要以上にボロクソに言われてるわな。

「あれは失敗するとわかっていました（佐藤藍子調で）」てな
史料ばっか目立つのもあるし。

623 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:45:06.79 ID:BnGKzVk0

>>618
長宗我部は元親が姫若子とか呼ばれ、超絶に遅い初陣ながらいきなり才気を表したというギャップ。
しかも四国を統一したという戦跡もあいまって武将として人気が高いんじゃないかな？
あと秀吉という理不尽な程に差がある大敵に適わず領土を召し上げられたことにより、無念の人と位置づけられていること。
さらに関ヶ原で敗れて御家を取り潰され、大阪夏の陣で息子が散ったことで評価が高い…とか。

一豊（というか山内）に関しては、司馬遼太郎氏の小説もある程度は影響してるだろうし、
お～い竜馬などの坂本竜馬人気も影響しているかもしれない。

624 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:48:06.68 ID:MQP8Mhso

>>623
書き終わってリロードして投下しようとしたら同じようなこと先に書かれてたｗｗ
こんちくしょう同意だ・・・くやしい・・・ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

625 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:49:46.88 ID:NV9ANnY0

>>618
地元の人には確かに未だにめちゃくちゃ人気あるんだよな。
土地の年寄りはやたら長宗我部の話をしたがるし、小学校でも「紙で出来たまんじゅうをはんぶんこ」する運動会の種目とかある。
やっぱり土地つきの大名で、やたらと領民想いのエピソードが多いからだなあってのは感じて育った。
俺も地元民として好き。一豊は地元では未だによそ者と思われてる。

>>620
この話の中で紹介されてるエピソード読んで、読んだ奴が「これはボケてるのか？」と思うのは個々人の自由じゃね？
そこから先、判断材料がこの話しかない奴が更に詳しく調べるかも自由じゃね？
それに危機感覚えるんだったら、もうちょい解説つきのまとめでもしたらよくね？
ボケてたわけでもなさそうだって読み手が感じるエピソードでも入れてさ。
あと本スレにちょろっとその辺りフォローしてちょって書き込めば、1はちょろっとフォローしてくれるかもしれないぜ。
まあ、まだ唐攻めは終わってないんだしな。普通にこの先ストーリー的なフォローがあるかもしれないぜ。

626 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:50:12.66 ID:9Ixom6U0

>>624
良く有る事だ。気にするな。

次回に期待しような！ｗｗ

627 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:51:08.98 ID:BnGKzVk0

>>624
そいつはすまんかったｗｗｗｗｗｗｗｗ

628 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:51:29.86 ID:Atiz402o

>>622
でもまあ、結果としてあれが豊臣政権の寿命を縮めたのは厳然たる事実だからね～
他に国内でやる事まだあったろうし。
家康にとって三方ヶ原が幾ら被害が対したことなくて、戦力差も戦力差だったけど負けは負けなのと同じで
秀吉の唐入りも失策は失策でしょ。

629 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:54:48.12 ID:nrchyiso

まあ、朝鮮出兵が無くても、豊臣政権の寿命は秀吉が死ぬまでだったとは思うけどね。正直。

630 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:55:28.22 ID:LwCLAOEo

本気で朝鮮を獲りにいってたのかな
大名の力を削ぐとか、活躍の場を与えるとかそういった国内の事情からやったことで
勝ち負けはどうでも良かったんじゃないかな

631 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:56:08.92 ID:R0mogzwo

秀次が生きてても駄目かなあ？

632 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:56:30.52 ID:uRI6M9Io

>大名の力を削ぐ
肝心の家康がほぼ無傷なんだけどw

633 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 20:58:37.31 ID:6YMm40Yo

長宗我部元親って、晩年は老害化してなかったか？
それとも、近親相姦まで犯して強引に後継ぎにした４男がぼんくらだったのかね。

634 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:00:00.86 ID:MQP8Mhso

>>633
九州で後継として期待しまくっていた信親が戦死してガックリ

635 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:00:46.36 ID:0pCoiU6o

>>622
>>629
まあ失敗、失政だったのはそうね。
でも発想自体は愚行・蛮行とまでは思わないな正直なところ。
第二次大戦後に政治的に叫ばれてる面があると思う。＜秀吉トチ狂った説

>>630
>>632
子飼いの清正や福島の所領を増やして
結果的に家康をワンオブゼムにするつもりだった説もあるね。

636 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:01:54.39 ID:6YMm40Yo

>>628
三方原は結果的に徳川の評判を上げたけどな。
後から評判が上がるように家康が手を尽くしたからかもしれんけど。

637 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:02:35.05 ID:nrchyiso

>>635
> 第二次大戦後に政治的に叫ばれてる面があると思う。＜秀吉トチ狂った説

そんなことはない。同時代でも「秀吉狂った」って思われてますよ。蒲生とか記録に残ってる発言もあるし。

638 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:03:01.82 ID:NV9ANnY0

>>633
この時代子供に死なれて迷走始めるのは山ほどあるフラグなわけで…

639 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:06:47.12 ID:qkHo91Mo

>>609
久秀はそれほど悪人ではなかったんじゃないかって説もある

640 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:06:57.80 ID:vWK0J3Io

小早川加藤小西が世にあらば今宵のスレをいかに見るらむ

641 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:07:31.05 ID:6YMm40Yo

>>634
>>638
期待の長男を無念の内に誅[ﾋﾟｰｰｰ]る羽目になったやる夫とは、ある意味対照的だな。

642 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:08:21.18 ID:M7HaB2go

>>625
まあそれはそうなんだけど、
本スレは余計なことを書くと攻撃くらうからねえ。
傍から見てても、なんでネタバレでもないのに
そんなに怒ってるのっていう所はある。

まあ図書館まで行かなくてもググる気力さえあれば
いくらでも判断材料はあるんだろうけど。
その気力がみんなにあれば南京事件もいわゆる従軍慰安婦問題も
あんな惨状にはなっていないわけで･･･

>>628
>>545と>>553
にも書いたけど、唐入りをしなかったから
豊臣政権は安泰ってわけでもないでしょ。
後世の我々からみると徳川家康は万全の体制を作って
亡くなったように思えるけど。
実際、また戦乱の世になるかもしれないことを
家康が相当警戒していたことは史実としてあるわけで。

>>637
まあ蒲生は家康はケチだから天下なんかとれない
とかいってるからね。
実際は家康は出すところは出す男なんだけど。
寧ろ秀吉のほうが細川とか譜代に加増しなかったね。
土地も無いから仕方のない面はあるけど。

643 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:08:43.25 ID:9Ixom6U0

そいつらが一緒に見ていたとしたら、多分３人で喧嘩した挙句にスレに乱入してくるなｗｗｗｗ

644 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:14:06.81 ID:6YMm40Yo

＞後世の我々からみると徳川家康は万全の体制を作って亡くなったように思えるけど。
これはさすがに曲解しすぎじゃないか？
高校の教科書レベルの教材にも、幕藩体制が安定したのは家光の代（それ以前はまだまだ不安定）と書かれてるんだが。

645 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:23:39.72 ID:M7HaB2go

>>644
じゃあ徳川300年の礎を作ったってところかね。
確かに諸法、諸体制を作ったのは家康で
江戸時代は「何事も神君お定めの如く･･･」
になって成功もすれば失敗もするわけだから。

646 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:26:49.95 ID:NV9ANnY0

>>641
やる夫は周囲からの好かれっぷりもチートだったってのも、無茶しなくても跡継ぎにはそれほど困ってなかったってのもあるんじゃない？
元親も秀吉も、後継者の問題は頭痛かっただろうしね。

>>642
0vIVwv.o でこのスレ検索してみなよ。あんまり初心者素人を舐めるもんでもないってばっちゃが言ってた。
何でも勉強しようとしない奴はいるけど、より深く知ろうとする奴も当然いる。
どんな歴史オタも研究者も、最初はそうだったんじゃないかなあ。

647 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:27:55.86 ID:R0mogzwo

>>644
死ぬ前に敵になりそうな豊臣家をきちんと始末してるだけでも大きいと思う。

648 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:31:22.65 ID:Atiz402o

家康は完璧な体制を作り上げるには寿命が足りなかったが寿命の中で最大限の事はしてるって感じかな。
自分が死んだ後の事も考えて。
秀吉との比較になるのはそこじゃない？自分が死んだら瓦解するって秀吉ほどの人間なら容易に想像ついたと思うけど
秀頼が若すぎたってのもあるが、だったら何で秀次消した？ってなるし。

649 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:35:28.26 ID:LwCLAOEo

政権の中心に譜代が多いだけでも家康の方がかなり有利
関が原の前段階では戦力的に見てどっちが勝つかわからないのに
豊臣から徳川に行く奴が続出だからな
秀吉のせいと言うより出自のせいなんじゃないか

>>648
やっぱり自分の子に継がせたかったんだろうな
秀次が思いのほか有能で人望もあったから容易に代えられなかったとか

650 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:39:50.11 ID:BnGKzVk0

秀次事件は秀吉の完全なる失策
唐入りはともかく、こっちは完全に秀吉が耄碌したとしか…
政権運営に多大な禍根を残したしな

まして秀頼の出生にも疑惑があるとなっては…ねぇ

651 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:40:32.95 ID:3Mxik/20

俺は剣豪物が好きなんだけど、後半か、次の章辺りの時期、
史実だと家康と柳生石舟斎の無刀取りの話がある頃だな。
家康って奥山休賀斎から新陰流習ってるし、銃も撃てるしで、
本人の戦闘能力もかなりのもんなんだが、
こっちのやる夫はその辺強いんだか弱いんだか謎だ。
疋田豊五郎相手の家康の「匹夫の剣」発言も味わい深いんだが。
（まあ、家康のエピソードとしては余談なんで出てくるとは思えんが）

あとそういえば島左近ってまだAA出てないんだよな。
三成に過ぎたるものの片割れなのに。
やっぱるろ剣系か？

652 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:41:11.87 ID:qkHo91Mo

>>650
秀頼の出生云々は後付みたいなものじゃん

653 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:46:03.97 ID:kcH4UVIo

でも人間さ、もう自分が死ぬって時に自分の死後の心配なんかできるか？
まっとうな人間は無気力になるか自暴自棄になると思うぜ

654 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:46:49.40 ID:kcH4UVIo

さこにゃんは縮地使いかな

655 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:49:33.09 ID:UanJfzIo

>>653
秀吉や家康に限れば
一人の人間が死ぬことでどれだけのことが起こるかを
身をもって知ってるてのはあるんじゃないか

まぁお殿様は死後の心配をするのも人生のうちだろう
あの時代の生き方として

656 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:55:16.63 ID:6YMm40Yo

>>646
元親は、それこそ狂ったとしか思えんような強引さで盛親を後継ぎにしてる。
次男や三男を家臣団ごと逼塞、粛正してるし、盛親の姪に当たる信親の娘と盛親を結婚させてる始末。

>>653
秀吉はみっともないくらい必死になって、秀頼のことを頼む、と言いまくってる。
散々誓詞を出させたり、秀頼と家康の孫を婚約させようとするとか。
無気力どころか、死んでも死にきれぬ勢いだよ。

657 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:57:31.90 ID:nrchyiso

晩年の家康が日課にしていた念仏の写経
ttp://www.city.hachinohe.aomori.jp/shiryo/guidebook/accet/picture/p41-kojin_bunkazai/p41-nenbutu_b.jpg

この細かくびっしり書かれた念仏に、何か鬼気迫るものを感じる。

658 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:57:50.21 ID:M7HaB2go

>>646
0vIVwv.o ＝DFE0AN2o
ってことなのかね。確かに面白いやりとりです。
いや全く舐めてないよ。
むしろ彼が本当に小学生だとしたら
小学生の俺にあそこまで理知的な回答が出来たか疑問です。

南京、いわゆる従軍慰安婦、山内一豊
色々な例があるけど歴史物語は恐ろしいということです。
実際、大学生になっても史実と創作の区別のつかない
人間がいるから上記のような虚がはびこっているんだろうしね。
ついこの間まで家康自体、陰湿な狸爺で日本を内向き
にしたっていわれてたんだからねえ。
寧ろ、謀略よりも正々堂々とした野戦を重視していたと思うんだけど。
外交においても積極交易派だったし。

>>648
やっぱり実子の最大のライバルとなると踏んだんじゃない。
保科正之くらいの器量があれば主家を盛り立ててくれるんだろうけど
秀吉にはそこまでの器とは写らなかったんだろうね。

山崎の戦いから秀吉の死までわずか16年なんだよ
やっぱり一家を成して組織を作るには
時間が無さ過ぎたよね。
唐入りだって航洋性の高い南蛮船が大量に出来るまで
待ってればどうなったか分からないし。
でもそんなの少なくとも五年はかかるだろうしね。
1氏の書いていた硝石のこともあるし
唐入りはやっぱり仕方のない判断だったとは思うね。

659 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 21:58:56.20 ID:h5IGoawo

>>653
それが出来たから家康はすげえって話だろ

660 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 22:31:15.42 ID:VqIocp.o

>>657
それ実は家康のじゃないって説もあるね
ソース家にあったはずだが探してみようか

661 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 22:32:13.94 ID:NV9ANnY0

>>658
0vIVwv.o ＝DFE0AN2o みたいだね、昨日の夜の流れ見てると。
本スレで（多分）ノリでレスしたあと、ちゃんと「色んな人の解釈や意見」から学ぼうって姿勢のある奴もいるよ。
だから多分、このスレに関してはそんなに心配しなくても多分平気だ。
「本に書いてある」「テレビで言ってた」ってだけで信じちゃう奴も多いけど。
心配してる内容自体は分かるんだ。「おはなしの面白さと危なさ」を多くの人に伝えたいもんだな。

662 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 22:35:48.22 ID:6YMm40Yo

自分はこういう風に史料を調べてこの説を元に話を作ってる、と示唆しながら歴史小説を書いてる人もいるしね。

663 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 22:40:16.71 ID:VqIocp.o

遠藤周作の男の一生とかもそうだよね
武功夜話を基にした前野長康の話

664 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 22:43:08.02 ID:y9.EW/Yo

お話の面白さと危なさについてやる夫シリーズを書けばいいんじゃね
歴史だけに限った話じゃないだろうから

665 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 22:43:23.61 ID:.KX/Xsg0

司馬遼太郎はぶっちゃけどうなの？かなり偏ってるの？

666 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 22:52:21.98 ID:qkHo91Mo

>>665
司馬は小説家としては優れてるよ
司馬の小説を鵜呑みにして歴史語る奴のほうがむしろ問題
これは塩婆様に関してもいえることだけど

667 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 22:55:26.69 ID:.KX/Xsg0

>>666
だよね、面白いもんね。
で、塩婆様って？

668 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 23:00:36.91 ID:qkHo91Mo

>>667
塩野七生の愛称

669 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 23:02:29.54 ID:9Ixom6U0

>>666
司馬叩いてる人は、M7HaB2goが主張する事と同じ理由で叩いてる人も多いのかな、と
ふと思った。

司馬は影響力がありすぎるから、司馬の書いてる事を本当の歴史だと勘違いするような
ひとが多数出てくる事態は困る、みたいなものかな？

670 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 23:03:40.32 ID:9Ixom6U0

>>668
そんな愛称あるんだｗｗ　似合いすぎてて噴いたｗｗｗｗ

671 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 23:08:14.73 ID:.KX/Xsg0

>>668
ﾀﾝｸｽ
歴史って面白いけど、多方面の意見や見解があるからむずいよね。

672 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 23:15:22.11 ID:6YMm40Yo

時代によって評価も変わるしね。
田沼意次なんて少し前までは汚職政治家の権化みたいに思われてたし。

673 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 23:18:44.71 ID:VqIocp.o

田沼話を手っとり早く読みたいなら
やっぱみなもと太郎の風雲児たちだよな
逆に松平定信は林四平がらみとかでも嫌なキャラになってるがｗｗ

674 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 23:29:40.61 ID:O76Ot3Qo

流れを切るが
>>653の>秀吉はみっともないくらい必死になって、秀頼のことを頼む、と言いまくってる。
で、花の慶次での臨終シーンを思い出したよ。
あれは上手く書けてたと思う。

675 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/10(日) 23:34:37.35 ID:.KX/Xsg0

>>674
それは覚えてるけど、世の為と言うか、単純に親だからじゃないのかい？

676 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 23:47:42.99 ID:nrchyiso

家康は死ぬ間際は、「秀忠が将軍の器で無ければ、遠慮なく攻め滅ぼせ」って、諸大名に言ってるな。
まあ、その時期における自信の差なんだろうけど。

677 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 23:56:26.03 ID:4LMatN60

危惧はすっごい分かるんだけど、「史実と創作を混合する」事の責任を創作家に求めるのはどうかと思う。
俺は歴史学勉強していて（日本史ではないけど）、趣味で日本史が好きで、更に趣味程度に創作にも手を出している。
んで、666の言うように司馬ってのは創作家としては偉大だと思う。
「司馬の小説読んでウソと真実ごっちゃにしてる奴たくさんいる」なんてのは、創作家にとってはむしろ褒め言葉。

史実を明らかにするのは史学家の仕事であって創作家の仕事ではないという事は理解して欲しいな……。勿論歴史物を書く以上、ある程度の時代考証は必要だけどね。
だからまぁネタバレや脱線にならない程度で本スレで「そこはこういう説もあるんだよ」って横槍入れてあげるのは全然アリだと思うんだけど、作者に対して「誤解を生まないようにしろよ」っていうのはお門違いだと思う。どうしても史実を公明正大に追求しようとすると、創作物としての面白さが損なわれてしまうんだよね。そこの匙加減は作者に任せるべきだと思う。

あと山内一豊の不人気は単純に「目立たない」からじゃないかなぁ？
むしろ司馬の「巧名が辻」がなかったら、一豊はますます埋もれる存在になっていたと思う。

678 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/10(日) 23:58:44.97 ID:nrchyiso

一豊の真骨頂は武勇よりむしろ、行政などの文官仕事だからねえ。
地味なのはしょうがない。つーか、三成も関ヶ原がなけりゃ、一豊と大差ない印象しかもたれなかっただろうな。

679 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:00:11.51 ID:TPPhpq6o

一豊は俺のイメージでは「いないと困る人」

680 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:26:06.28 ID:XVwqXC.o

みなもと太郎の例の作品の印象が強くてあまり素直に評価できない…

681 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:41:28.51 ID:MklLynco

>>669
俺も司馬は小説家としては優秀だと思うよ。
ただ事実と創作とわざと混同させているからね
それは酷いと思う。
『坂の上の雲』の乃木第三軍の書き方なんて酷いからなあ。
嘘を史実として書いているからねえ。
小説家が史観を小説で作っちゃうのはどうかと思うよ。
個人的にはちゃんと小説家をやっている山岡荘八とかシバレンの方が好きだなあ。

>>677
何度も書いているけど１氏の今回のシリーズは純粋に楽しませてもらっているよ。
基本的には創作物だけど、やっぱりあの講和の条件とか史実もあるわけだ。
佐久間盛政のことみたいに史実的な解釈にも挑んでいるしね。
それはいいと思うよ。
「キリシタン＝弾圧されてかわいそうな人たち」っていう
一方的な今までの虚を崩した所なんてとても好感を持ってます。
分かりやすく伝えることってとても難しいからね。
それでいて、瀬名とか石川数正の件なんかを
ちゃんとこれは創作ですって断っている。
俺自身はそれとは違う認識だけど
もちろん「解釈」は自由だし、その話の構成力には正直感服しているよ。
史実とされる部分と創作を分けているところは
司馬なんかよりはるかに誠実だと思う。

んで１氏自体が秀吉好きっていってるわけだし
たぶん痴呆だったとは考えてないと思うんだよ。
宗氏の嘘とか秀吉の唐入りの理由も書いてあるし。

それをAAが変わったりしたことで
ボケたと解釈しているかもしれんわけだよね。
だから講和条約の条件が痴呆の理由付けの一つになっている。
だから１氏ご自身が痴呆は一つの説にすぎないって
書いたらどうかと思ったのです。
俺自身は1氏が確たる根拠もなく秀吉がボケていると
判断しているとしたらそれは困ったもんだと思うけど
今までの仕事ぶりからして、そういうことは無いと思うんだよ。
もしボケていると考えていたとしても
ちゃんと１氏なりの理由も書いてくれると思うし。

>>615も書いている通り歴史と物語は
限りなく近いんだけど、
それでも事実を基にした物語を作るには誠実な姿勢が求められるだろうし
司馬にはその誠実な姿勢が無いんじゃないのかと思ってるんです。
独断と偏見が強すぎて。
でも１氏は誠実な作り手だから
もう少し詳しく書いて欲しいなあと思っただけ。
確かに唐入り編はまだ途中だから待つべきなのかもしれないけどね。
でも中には前編しか読まない人もいるだろうからなあ。

本スレに書くと話と直接関係ないことは書くなっていわれるからね。

682 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:46:32.57 ID:TPPhpq6o

さすがに長すぎる・・・

683 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:48:03.48 ID:REbDCA.0

今この時ほど３行でおｋと思ったことは無いなｗｗ

684 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:50:49.63 ID:MXDVZ5co

この長文を三行でまとめたら紙といってやんよ

685 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:54:19.35 ID:MklLynco

>>682
すまん。
だから本スレにはなるべく書かないようにしてるんだ。
やっぱり歴史を書くとなると文字数がいるから･･･

山内の評判があまり良くないのは
やっぱり種崎浜の件とかで地元の人気がないからだと思う。
長宗我部はとくに徴兵率が高かったし。
戦国が終わってから移植された大名は一杯いるのに
特に地元で人気がないよね。
あとはみなさんのいうように『お～い!竜馬』と『功名が辻』
の影響じゃないだろうか。

686 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:54:34.64 ID:0xqk2gEo

産業にまとめるとこうだろ？

俺の！
俺の！
俺の話を聞けぇ～

687 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:56:41.16 ID:kbwzSrMo

横山剣乙

688 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 00:58:50.43 ID:TPPhpq6o

イーーーネッ！

689 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 01:20:04.19 ID:rnBqXmso

一行でまとめると、こうなんじゃね

　他人が間違えた歴史を覚えちゃうのが気に食わないんだ

自分が正しいと思う歴史認識さえ持ってれば他人がどう間違えようと関係ないと思うんだけどねぇ
司馬に影響されてようが、他のものに影響されてようが

690 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 01:50:17.06 ID:.sKEITko

歴史認識に正しいもクソもないだろ

複数の史料から一つの解釈しか出ないなんてありえるわけがない

691 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 01:58:12.01 ID:GT5eMgoo

それは話のすり替え。
信頼ある資料から導かれる定説と言う物は存在するし、
何よりフィクションを史実と混同するのは歴史認識ではない。

692 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 02:03:17.25 ID:MXDVZ5co

そうだ過去に行こう

693 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 02:10:35.47 ID:ME4QoYco

結局のところ、本当に正しい歴史小説も歴史書も存在しない。
人間の過程を経た瞬間に、もはやそれは客観的なものではない
って誰か偉い人が言ってた気がする
極論で言えば教科書ですらそういう面がある

本当に大事なのは、自分がどう感じるか、どう受け取っていくか、相手の価値観をどう受け止めて取り入れていくか

694 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 02:28:46.83 ID:hgQDQlUo

>>693
それ以前の問題もあるって事。そして、司馬や、あと「風雲児たち」もそうなのだが、
面白くするために、わざと歴史解釈や資料を捻じ曲げている。

695 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 02:38:56.15 ID:.sKEITko

>>694
歴史小説はフィクションなんだからそもそも歴史認識云々の問題にはならないだろ

あくまでも歴史解釈の問題になるのは学者が専門雑誌に寄稿する論文や学術書あとは一般人向けの解説書くらいじゃないか?

696 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 02:42:36.24 ID:h2YYA6Io

>>691
それこそ一般論として「フィクションは定説と違う」という話と
個別論「やるおシリーズと今回の話における定説の確度」を混乱させているだけの
気もするが。

今回の話の定説なんて徳川幕府による煙幕、明治政府による江戸時代の
否定、などで確度も定か無いものが多い分、殆ど
「楽しめればいいじゃん、でも真実は闇の中」で
いい話が多いと思うが。

これと某昭和大戦前の歴史捏造事項を同じレベルで扱っちゃうと
歴史というモノに対する信頼性すら揺らがせかねない。

まあそういう政治的な歴史観というものも現に有るのは事実ではあるが、
今回のやる夫話とは分離できると思うがなあ。

まあそういうとこ含めて個人の感性ではあるが。

あと某第１次大戦HP所有者のお言葉だと、司馬史観@日露戦争には
一応軍事的なソースがあるらしいけどね…それを叩いている人ではある。

697 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 04:30:22.89 ID:fkVcNnc0

>>686
このスレで一番同意した

698 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 07:33:45.40 ID:241uqx2o

たかが小説を持ち上げて、
「司馬史観」とか言っちゃうバカが全ての元凶
創作と現実の区別くらいつけようね

699 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 08:44:07.40 ID:/SP8YR.0

前から思ってる疑問。
司馬にしろ、塩婆にしろ、「間違いだらけだからアレを元に歴史を語るな」ってよくネト上に書いてある。特に塩婆の方が多いかな。最近だし。

ただ、「具体的にどこが？」ってことを具体的に根拠並べて説明してくれる人は誰もいない。少なくとも俺は見たことない。
眉を顰めてるという学者ですらそれに対する本を書いてくれようとしない。

歴史認識云々言うならこれも十分一因だと思う。間違って覚えて欲しくない、というなら何が間違ってるのか、浅学な人たち(俺含む）に教えてほしいと思ったりしてる。

700 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/11(月) 08:50:30.26 ID:gG5ULnk0

そういや、この話だと三成がわりと軍略できる男っぽく見えるな（AAのせいもあるかもしれないけど）
忍城での失敗による「戦争下手」のイメージが関ヶ原まで尾を引いちゃうあたり、どう描かれるのやら

701 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 08:51:10.85 ID:WVXihrMo

学者でもないのに騙ってんじゃねーよ！ってのが権威あるセンセイ達の考えだからじゃないの？
で、それに釣られたアンチが乗ってるとか
ま、権威ある学者高柳光寿の信忠暗愚説なんかはどうなるの？って世界だからどうにもなんないさ

言わせとけばいいと思うよ

歴史資料なんて後世が決めることで、それはいかに権威ある学者センセイが戯言述べても変わらないんだから
ある意味「幸村」も一般史観では歴史になっちゃってるんだしそんなもんだよ

702 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 08:58:13.57 ID:EHHGlvoo

>>699
いやいやいや。
そうやって具体的に根拠を並べろとかそういう事を考える事自体が無意味。
必要なのはフィクションはフィクションだという認識を持つ事であって
司馬遼太郎のどこが具体的に史実と違うのかという事ではない。

>「具体的にどこが？」ってことを具体的に根拠並べて説明してくれる人は誰もいない。
なのはそんな事しても意味が無いから。
[たぬき]に対して
「あんな秘密道具は現実には不可能だ。[たぬき]は偽りの科学を教えてる」
と主張する奴がいたら引くでしょ？

703 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 09:56:10.68 ID:Qjv8Qaoo

>>699
まともな人なら、「本能寺の変」などの歴史的事実に対してはともかく、歴史観・人物観に関しては「ここが間違い」とは言えないわな。
そういうものに対しては、数々の資料とできる限り矛盾しないような「妥当だと思われる見方」は出来たとしても、
過去のことである以上「真実」がどうであったかはうかがい知れないわけだし。
>>702が言うとおり、司馬の著作や本スレで出てくる家康はフィクションの存在である、という意識を持つことが一番大事。
そういうことや歴史的事実を踏まえた上で、他人の家康観を楽しんだり自分なりに家康がどういう人物だったのかを想像したりするのが
歴史の楽しさだと俺は思ってる。

704 ：699 [sage]：2008/08/11(月) 09:58:43.55 ID:8axASkSO

>>702
言ってることはすごいわかる。
ただ、ちょっと話の根本に戻るけど、歴史小説ってのは(パラレルは除いて)ある程度史実に立脚してるものでしょ？
史実に作者の想像や解釈を混ぜていくって、これ小説もそこらの歴史解釈本も変わらなくないかな？
その線でいけば、小説だろうと「こういう説(解釈)もあるんだ」って思ってもしょうがないと思うんだ。
その中に含まれる明らかな間違いがわかって、それを批判するなら、わからない人に教えてほしいと思うんだが。

俺の考え方がおかしいのかな？また指摘お願い。

705 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 10:29:32.43 ID:Qjv8Qaoo

>>704
それは「間違いだらけだからアレを元に歴史を語るな」という言い方をしている方がおかしいだけ。
本来なら「司馬の主観や創作の部分もあるから、アレを鵜呑みにして歴史を語るな」というべきだろう。

706 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 11:01:57.51 ID:hgQDQlUo

>>705
それは、司馬を鵜呑みにして歴史を語る人間が、一時期あまりに多かった反動でしょう。
書店で売っているような歴史本ですら、そういう、司馬の書いたものをモトネタにした本があった。

あと、例えば家康のことを書いた覇王の家は、ほぼ全編に渡って、資料の意図的な読み違えと曲解、
さらに資料捏造までしているという怪作なので、一度読んでみてｗｗ

707 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 11:45:40.90 ID:3tIaRlMo

そこがポイントでもあるからだろ
全てが定説として完全に確定してしまったら
歴史がエンターテイメントにならないよ。先が決まりきっちゃうじゃん
「あえて捻くれて見る」視線がないと。ループだけど

「あれが正しい」「あれが間違ってる」という
判断基準自体がどこまでいってもあやふやだって言ってるんだから
自分だけが『正しく』理解してると主張しあうだけで平行線だよ

708 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 13:36:52.93 ID:ny3vc4Yo

歴史小説ってほとんど読んだこと無いから分からないから一般的な話として、
>>704の言うことそれほどおかしくないんじゃない？ただ、ちゃんとした学術書なら、ある資料に対して、明示の上
その解釈について当然何通りも出来るわけだし、それを複数上げて対立点を丁寧に拾った上で
合理的解釈する必要があるけど、歴史小説でそんなことやられたら読んでて引くよねｗｗ
少なくとも俺なら、通勤通学中の電車の中や息抜きにそんなもん読みたくないｗｗｗｗｗｗ
だから、歴史小説なら、定説以外のトンデモに近いようなのでも面白ければ積極的に採用するし、
そこに注釈は入れないでしょ。で、そのトンデモも含めてそれが定説(下手すりゃ真実)ってバカがしたり顔で話すから怒るんでしょｗｗｗｗ
別に、常に他の見方の可能性があるってことを忘れなければ、何も問題ないと思うけどｗｗ

709 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 14:57:16.03 ID:TPPhpq6o

なんか避難所じゃなくて
ただの歴史討論の場になってきてる

710 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 19:34:31.92 ID:P9yG2jIo

とりあえず一行辺り長々と書いてる奴氏ねよ
読む気しねぇ、てか読んでねぇ。
駄文であることが見ただけで分かる。

711 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 21:44:20.71 ID:nQUGF7Yo

>>709-710
本スレよりこっちでやられる方がはるかにマシだからそっとしといてやれｗｗ
このスレはそういう役目もある

712 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 21:49:59.69 ID:XuhC9Cw0

歴史をベースにした小説や物語は面白いよね
でもイコール絶対的な史実って訳じゃないよね
歴史観や人物観は人それぞれだよね

３行でまとまることなのになんでこんなに長引くんだ…

713 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 22:08:25.52 ID:e9vYD0s0

>>681
その認識がそもそも間違っていると、俺個人としては思う。
「史実と嘘を巧みに織り交ぜている」のは小説家のテクニック。
司馬は歴史に不誠実でもなんでもないよ。ただ司馬は「歴史”小説”家」であるというだけ。徳川やる夫スレは「やる夫で学ぶ」という性格も持ち合わせてるからいいけど、司馬作品でいちいち「これは創作」なんて語られていたらあの作品は小説としての価値を大きく失っていたと思う。

714 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 22:15:48.68 ID:CW9pTQMo

アカデミシャンの間では、史学が文学や娯楽より高級だという妄想は根深いのです。
歴史認識が改まったら、世の中が良くなるかといったら、実はたいした影響は無くて
学会内の勢力争いでしかないというのに

715 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 22:21:19.24 ID:Y3y008.o

被害担当艦として、いい事じゃないか＜長文ばかり

716 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 22:26:53.51 ID:YCWoQF6o

1591年3月：使節が帰ってくる。副使の金誠一から日本は攻めてこないとの報告。
　　　正使の黄允吉が何か言っているがウリに都合が悪いので黙殺。サル野郎秀吉の降伏勧告はなかったことにする。
閏3月：日本から玄蘇らが来る。謝罪をしにきたわけではないらしい。
　　　「日本に従え」
　　　玄蘇だ。なかったことにしているからと謝罪を要求する。
　　　「元寇の恨みを果たすぞ」
　　　うるさい、謝罪しる。
5月：正使の派閥が「もう一度倭の内情を探らせましょう」と提案。
　　　今更蒸し返すな、謝罪しる。
7月：倭は海戦に強いと言われる。ウリにどうしろっていうんだ。
　　　結局、陸戦をすることに決定。湖嶺城市を修築。
　　　城下町の拡大を優先させる。結果、防御能力は落ちてしまった。秀吉に賠償させる予定だ。
8月：「何で日本の通告を知らせなかったのだ！」明の軍人だ。三叩九跪する。
　　　在日明人スパイの琉球国経由の通報で知ったらしい。
　　　明は、朝鮮が日本に寝返ってわざと情報を隠したと疑っている。三叩九跪する。
10月：明国皇帝に秀吉の動静が誣告であると報告に行く。
　　　しかし24日、日本から玄蘇らが来て「明に行くから道を貸せ」と言ってきた。ウリたちは傷つく。
11月：明国より正式に対日開戦準備の勅諭が降る。
　　　軍事を再編。李舜臣を抜擢。金誠一はへそを曲げて仕事をしなくなった。謝罪を要求する。
　　　この国の政治家は派閥争いばかりして政治を語らなくなった。いつものことだからどうでもいい。
12月：李廷?と?進を抜擢。金誠一の日本行きに従い、日本が本気だと知る。
　　　訓練を怠っていたがケンチャナヨ。
1592年3月：対馬で大量の兵の練兵が行われていると報告。
　　　金誠一はまだ「日本は攻めてこない」と言っている。一生火病ってろ。
4月上旬：日本が大挙して攻めてきた。敗戦の報が相次ぐ。
　　　金誠一に謝罪を要求するも火病ってしまっている。
4月中旬：会議を開くも、大臣たちは泣くばかりで声が出ない。うるさい、火病るな。
4月下旬：ソウルが危険になってきた。疎開を決定。
　　　賠償を要求するも誰も聞いていない。秀吉は謝罪するべきだ。
5月上旬：小西行長がソウル入城。王は「民は倭についたと聞いている」と絶望気味。
　　　倭についたどころかウリたちの城を民が荒らしている。小西に謝罪を要求する。
5月中旬：明国軍が動き出す。あまりに早い日本の進軍に、ウリたちが裏切って日本の先導役をしていると疑っているようだ。
　　　三叩九跪する。

李廷?と?進←ごめん、わかんなかった。反省はしていない。

717 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 22:35:00.73 ID:tSIaqCg0

>>715
言い得て妙ｗｗｗｗ

718 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/11(月) 22:55:48.40 ID:XVwqXC.o

歴史ってものに対する、人の姿勢によりけりだよね…

A．
歴史は事実の積み重ねなのだから、
弛まぬ努力でそれに近づかねばならない、
突き詰めるとそれ自体に意味がある、
その試行錯誤が面白いと考える
ライブラリアンな人（歴史オタに多い）

B．
歴史を膨大な先例の蓄積と考えて
そこから導き出される法則や教訓に重きを置く
下はサラリーマン向けビジネス本の読者から
上は戦略研究家までの、広い意味での実利主義者

C．
面白ければいいと割り切る、
史実とロマンをはかりにかけりゃ
わかっちゃいるけどロマンを取ってしまう小説家と読者

あなたはどれ？

719 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 00:15:31.29 ID:fbP6vNMo

家康後期の主なブレーン

本多正信、正純（政治）、松平正綱（領地行政）、伊奈忠次（開拓）、板倉勝重（京都行政）、大久保長安（鉱山開発）、
金地院崇伝、南光坊天海（宗教行政）、林　羅山（文部行政）、三浦按針、ヤン・ヨーステン（外交、貿易）、
三代目茶屋四郎次郎、亀屋栄仁（商業、貿易）、後藤庄三郎（財務、造幣）

家康のブレーンって、家柄のはっきりした人間がほとんどいなくて、実力と才能で使っているのが
良くわかる。あと、政策決定に外国人まで参画させるほど、世界を見据えていて「開明的」だったのって、
三英傑の中じゃ家康だけなんだよね。

720 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 00:21:24.39 ID:OWCkb7ko

やたらと史実に拘る人は、年表を読んでりゃいいと思うわ
解釈や注釈が入ると、それだけでどこかの説とぶつかるしね
歴史小説みたいな大衆娯楽なんて、もってのほかだよ

「『19XX年、世界は核の炎に包まれた……』　嘘だッ！！」
ってくらい滑稽な話

721 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 00:24:50.81 ID:xKnBQpco

>>696
このスレ別宮とか兵頭の読者が案外多いのかしらん
両名とも司馬はボロクソでしょ

>>718
とりあえず家康はBだろうね。

Cは史実じゃないって分かってるならいいけど
今の日本でどこまで選別が出来ているかは
甚だ疑問です。

>>719
禿同
家康は宗教にこだわらない近代主義者でもあるよね。
スペインとかの方が商談と宗教を混同させている。
崇伝には外交僧もやらせているよね。

722 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 01:04:02.61 ID:duaaewMo

ここは「ネタばれ＆雑談」避難所にすべきだったね。
エンディングが終わってからも雑談がゾロゾロと・・・・。

723 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 01:29:52.61 ID:u6r9yPMo

結局、知識人アピールをしたかった人間が多かった、ってことでしょ
正直家康ネタじゃなくても、別のテーマでもおんなじようなこと延々と語ってたんだろうなぁ

スレ分けて良かった、と本当に思うよ

724 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 01:38:57.88 ID:X3eQ6IE0

歴史関連の話ってリアルじゃ年配の方ぐらいとしか出来ないし、
出来てもそれこそ読んだ小説や講談の影響で噛み合わないことが
多いからみんな飢えてるんだよ。

特に家康はアンチの人が多いしね。

725 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/12(火) 03:02:58.31 ID:IbqlOCYo

まぁオタクはジャンルを問わずこんなもんだしな
自分以外誰も読まぬ長文で知識を垂れ流し、
些細な揚げ足取りで相手を否定し悦に入る事に
情熱を捧げるのさ～
本人は良いことしてるつもりだから。その点は自治厨もしかり。

726 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 08:46:32.12 ID:ZIVfgQI0

俺も同じ穴の狢だから恐縮だけど、やっぱ若い歴史オタって話し相手がいないんだろうね
大学で専門的に勉強してても同窓の仲間が同じくらい熱意があるとは限らないし、熱意があっても専門の時代が噛み合わなかったりだろうし
そこにこのスレは「興味はあるけど知識はないor自分と認識が違う」という格好の獲物がいるわけだからなｗｗ

727 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 08:49:40.13 ID:ypwSR0oo

２ちゃんねるのレスなんて自己満足でしてんだからいいんじゃないの
嫌ならＮＧにでもしときゃいいじゃん

728 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 11:41:48.89 ID:khISA3so

些細なことで噛み付いて喧嘩始めるのが一番始末に負えん
スルーすりゃいいじゃないか
自分が荒らしてどうするんだって話だ

729 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 14:19:45.41 ID:MA57dMko

ロボットが人間に似るとある時点で急に気持ち悪くなるのと同じ理論だと思う。
気持ち悪さの壁とか穴とかよく言うけど。
歴史ものも、ある程度中途半端真実に似ると気持ち悪くなる。
この「ある時点」が曲者で、人によりけり。

司馬の作品を穴の手前と認識して創作物として楽しむ人でも、
もっと歴史書の体裁を取りながら微妙に主観が混じった作品を読めば不快に感じることはあるだろう。
行き着くところまで行くと、学術論文の捏造ですらネタとして笑い飛ばすようになって虚無主義に陥るが。
逆に、司馬の作品を穴を乗り越えたノンフィクションとして楽しんでいる人も問題。

もっとブッ飛んだ歴史観に親しんだ方が却って変な誤解は解けるかも。
最近なら戦国BASARAとかFateとか戦国ランスみたいな。
結局、歴史小説やら歴史ネタやらやる人間は皆、多かれ少なかれやってることは同じだという悟りに至って欲しい。
そこにドラマ性を持ち込んだら、後はどれだけ歴史を尊重しようが冒涜しようが五十歩百歩。

BASARAやFateやった連中はそれが元ネタとはかけ離れていることを自覚した上で
興味があれば正確な歴史も調べてみようと思ったり思わなかったりする。
（いやFate史観持っている奴は居そうで怖いけど）

司馬とか塩婆読んだって当然同じ態度は求められるんだけど、
それをやらないのは読者の責任。

面白いものを作ろうとした結果、歴史成分多目・創作成分少なめを選んだ、そのことに罪はない。

歴史的事実を追求したいなら学術論文読んどけってな。

730 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 15:15:09.06 ID:KSgBc7Ao

すまんが長い。

判明している史実を元にしたやる夫主人公の創作物と>>1が但し書きしてるんだから
素直に楽しめ、で十分だとおもうが。

TPOわきまえて、茶々やツッコミやツッコミ返しをしろとは言いたいがな。

731 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 15:32:21.71 ID:9IiXqj.o

だったらこのスレいらんがな

732 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 15:34:54.93 ID:KSgBc7Ao

>>731
ちょっと文脈が変で足りなかったが、茶々やツッコミも楽しみ方の内だとは思ってるんで。

733 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/12(火) 17:16:30.29 ID:LqRSQYM0

とにかくお前ら現実とお話をごっちゃにするな。
いちいち全部信じてる奴は「全盛期のイチロー伝説」を信じてるようなもんだ。
いちいちケチつけてる奴は恋姫無双とかに史実と違う！って文句つけてるようなもんだ。

734 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 17:19:04.42 ID:2UD309wo

三行目例えがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
わたしおんなだけどいみがわからないひともいるとおもうの

735 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 19:30:26.36 ID:4.IkfPQo

小西行長って文官で気弱な商人っぽいイメージだったんだけど
ちょっとちがうのかな。秀吉をないがしろにして独断したり
戦闘も強そうだし
扱いづらいけど才気はあるって感じだな

736 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 19:35:32.97 ID:fbP6vNMo

あの当時の貿易商人なんて、半ば海賊みたいなものだし。

737 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 19:35:51.10 ID:duaaewMo

本スレにはとうとう>>1が言ったわけでもないのに厨まで現れたぞｗｗ

738 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:34:57.60 ID:jlkqX0Qo

今日は金吾出てくるかな～
どんな書き方するか楽しみだが、>>1が秀吉と真田が好きな所を見るとあまり好意的な解釈にはなりそうに無いな。

739 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:35:39.16 ID:oOJUJvMo

>>735
｢海の司令官　小西行長｣って題名の本が確かあるはずだから
興味あるなら呼んでみたらいいんじゃない?

740 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:44:51.07 ID:rYsF8r6o

誰か>>729を産業で

741 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:46:10.41 ID:9IiXqj.o

小早川秀秋は無辜の民衆の首を取って秀吉の怒りを買うんじゃなかったっけ？

742 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:47:13.93 ID:oOJUJvMo

>>740
歴史小説とかは創作だから
細かい事言わずに楽しもうよ
創作が許せない人は専門書を読むことにするなりして棲み分けしようよ

743 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:49:19.24 ID:SMn4stU0

李舜臣やっつけたのって小西行長だった気がする

744 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:51:04.84 ID:jlkqX0Qo

>>741
それ根拠ゼロ。
文献には他だ単に敵将を生け捕りにしたとしかないのに、
「秀秋ごとき暗愚にそんな事ができたはず無いから、きっと非戦民だったに違いないって言い出した」輩がいるだけ。

745 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:51:47.99 ID:rYsF8r6o

>>742
㌧クス

>>729には最初からこう書けと言いたい

746 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:52:01.09 ID:jlkqX0Qo

おっと「」の位置間違えた。「違いない」で閉じな。

747 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:52:54.20 ID:fbP6vNMo

中国：山岡版「徳川家康」がブーム…戦国ゲームきっかけ

山岡荘八の小説「徳川家康」の中国語版（南海出版社刊）が北京市の書店にずらりと並べ
られている。400年以上前の将軍が中国人の人気を呼んでいるのには、ゲームソフトの影
響があるようだ。

　故宮に近い大手書店「北京図書大厦」を訪れた。中国人客が「徳川家康」を手に取り本の
帯の説明を熱心に読んでいた。「（北宋の司馬光が編さんした歴史書）『資治通鑑』や『三国
志』に匹敵する」「21世紀必読の宝典」。大絶賛だ。全13巻のうち、これまで発刊されたのは
9巻。売り上げは計100万部を超える。中国新聞出版報によると、6月の文学類販売ランキン
グで19位に入った。

　初巻を手に取って見ていた大学生の雷暘さん（25）は「武術に興味があり、日本の戦国時
代が気になっていた」と話す。ところが、より詳しく知りたいと思ったのは、関ケ原を舞台と
する日本の戦国ゲームで遊んだのがきっかけという。ネットでも「ゲームで家康に興味を
持った」という書き込みが目立つ。

　中国でも今や、ゲームソフト人気が本のベストセラーの行方を左右しているようだ。

http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20080812mog00m200022000c.html

748 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:54:55.19 ID:uOgPPewo

豊臣一族に近い位置の大名だから秀頼のライバルにならないように強引に蹴落とした、という可能性もあるな。
突然処罰されたのも秀次事件のすぐ後だし。

749 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:55:30.73 ID:SMn4stU0

そして飛ばされた先が陪臣の養子じゃねぇ…

750 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:56:28.61 ID:rYsF8r6o

>>747
中国人分かってるな
家康が名君だったってのが大きいのかな

751 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 20:58:35.45 ID:uOgPPewo

まあ戦争を仕掛けてきた秀吉に比べれば、印象が良いだろうな。
江戸時代を通じても、中国と特に大きな揉め事は起こしてないし。

752 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 21:01:45.07 ID:SMn4stU0

国姓爺鄭成功…は化外の地の出来事か

753 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 21:05:19.96 ID:jlkqX0Qo

>>752
あの人が半分日本人だって知ってる中国人多くないらしいね。民族的英雄だから、さもありなん事だが。

754 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 21:24:21.57 ID:ZIVfgQI0

>>749
陪臣つっても小早川って初期五大老じゃなかったっけ？？

755 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 21:47:09.63 ID:fbP6vNMo

>>754
そうだね。あと、小早川家は景隆の間は毛利の親族として行動しているけど、秀秋が継いだ段階で
独立した大名になり、景隆の家臣のほとんどは毛利家に戻ってる。

まあ、小早川家も、鎌倉からの名門なんだけどね。室町時代は将軍直属の奉公衆（親衛隊）だったし。

756 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 21:50:59.28 ID:uOgPPewo

秀秋を後継者候補にならないように遠ざけ、毛利家と小早川家を切り離す。
まさに一石二鳥の手だな。

757 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 23:16:18.74 ID:HEuTwU.0

>>756
もともと秀吉は秀秋を毛利家の養子として出した。
でも毛利家の跡継ぎに秀秋がなるのは困る。当然断れない。
そこで小早川家が養子を引き受けたわけで、
切り離しを目的としたものではない。一石二鳥ではあるだろうが。

758 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/12(火) 23:43:52.12 ID:EmvOh1Uo

あ～今帰ったのに終わっちゃってたか
「事件の裏にやっぱり秀次」ってレスしたかったのに・・・

759 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 00:39:55.27 ID:b7TP63so

伊達政宗って何であんなに警戒されてるの？

760 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 00:42:28.51 ID:esfCOHoo

>>759
こすっからい性格と、
それなりの石高、
秀吉よりも家康に近い国の位置

761 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 00:49:47.54 ID:SJ5KCCso

>>759
とりあえず東北で何か事件があると、必ず政宗の影がちらついたためもある。

762 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 00:51:15.79 ID:QzhN/NQo

事件の裏にやっぱり政宗ｗｗ

763 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 01:09:23.61 ID:AeqoL0Io

そして政宗は若い

764 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 01:53:30.48 ID:z9.9giQ0

父親の命＜伊達家の国益(家益？)、を行動で示した男だしな。
当時の人からすれば何でもやる男に見えていたのかも知れん。

765 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 02:16:28.13 ID:B1xw8to0

現時点での作中の豊臣家臣団ランク（あくまで主観だが）

如水＞佐吉＝刑部＞幽斎＞小西＞利家＞高虎≧忠興＝青ダヌキ＞秀家＞且元＝一豊＞超えられない壁＞市松

766 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 02:46:40.28 ID:LhdA98Uo

>>765
文官と武官一緒に考えるのは違うのでは？
宇喜多秀家は半分身内みたいなもんだから家臣として扱うと

参謀→黒田如水
内政官→五奉行、小西、山内・中村ら譜代小大名
武官→福島正則（筆頭）、細川・黒田Jr、藤堂、加藤、宇喜多秀家？
その他戦力：外様大名（徳川、上杉、伊達、毛利＋小早川、蒲生ら）
オールラウンダー→大谷吉継、加藤清正、細川藤孝

こんな感じでどうよ
特に順位立てはしてないけど

767 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 03:12:32.69 ID:YFrZgcDO

山形県人として駒姫の話が出たのはうれしかった。
他県はおろか県内でも知らない人多い話だから。
本スレの>>1さんありがとう。

768 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 03:34:07.75 ID:B1xw8to0

>>766
まぁ、ごっちゃにする必要はなかったなｗｗ
あくまで俺の中での作中評価だからあんまり気にしないでくれｗｗ
市松が異常なまでに低いのもその為だしｗｗ

ただ、佐吉が内政官オンリーみたいに言われるとちと悲しいぜ。
賤ヶ岳の武功や、朝鮮出兵時の総奉行という経歴を加味してオールラウンダーとして扱ってくれい。

769 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 10:05:21.77 ID:d4ilJR.o

＞朝鮮出兵時の総奉行
これのせいで三成は精々一軍の将が限界、と見なされたけどな。
司令官的な役割だった関ヶ原でも、集めた兵力の半分も動かせなかったし。

770 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 11:17:29.99 ID:SJ5KCCso

最近は三成の再評価と言うか、「武将としても凄いんだ！」的な主張が多くなってきたけど、
個人的にはとてもそうとは思えないんだよね。
関ヶ原にしても、あれだけの大軍を擁して、あの一戦だけで軍の全戦線が崩壊するような戦をしているし。

家康の場合は、あの一戦に負けるか、膠着した状況になっても、秀忠の徳川本軍とも合流できるし
必要があれば関東の秀康軍から補充も出来る。二枚腰、三枚腰の戦略があるわけだ。
これは信長も秀吉もそうだった。彼らは常に勝ってきたわけではない。だが、戦争をするときは
負けたときにどうするか、と言う事をあらかじめ考えて戦争していた。負けたときのダメージを最小限にし
そしてすぐに反撃できるように。だから、最終的に勝利できる。

関ヶ原の時はさまざまな事情が重なったとはいえ、良くも悪くも、三成の戦は青臭い、と思うよ。

771 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 11:22:22.48 ID:N/eGUcYo

秀吉が降伏したことにする文章の作成には小西も関わってるのかな
いくら講和したいにしても、皇帝の下につくという内容を書くのは考えられないんだが
明側が勝手に作成したとしか思えん

772 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 12:45:34.47 ID:FC1d0t.0

>>770
関ヶ原で比べるのも酷だと思うけどね。
家康は東軍の総大将だけど三成は総大将じゃないから、西軍は全軍に三成の命令が浸透しきらない面があったり等、色々あるしなぁ。770も様々な事情が重なったって言ってるけど。

ただまぁ、それらの負の要因を作り出したのも三成だって言っちゃえばフォローもクソもないんだが。

773 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 12:51:18.62 ID:z6AC5wMo

あの当時の明は、どんな国であろうと対等とは見なさなかった。
少しでも事情を知ってる人間なら、「対等な立場で」がＮＧなのは一目瞭然。
作中にあるように無敵艦隊を擁したスペインですら対等と認めないから、
足利義満がやったように臣下と君主という形での貿易か密貿易という形を取らざるをえない。
小西は、「対等対等と名にこだわらずに現実的に対処して実を取ってくれ。そうすれば貿易復活で豊臣家に振興に繋げるから」
と示唆するために文章を改変したのかもね。

774 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 12:52:28.16 ID:Pp/hL6Eo

ただまぁ、それらの負の要因を作り出したのも三成だ

775 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 13:11:38.97 ID:SFDgdU20

内情を見てみると…

島津はもともと東軍に参加するつもりだったのが成り行きで加わっただけ、
長宗我部も半ば強引に西軍に引き込んだから消極的
小早川は最初っから東軍の腹積もり
毛利家中は分裂してるので動けず

この状況で家康を倒せたら神認定だっつーのｗｗｗｗｗｗｗｗ

776 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 13:18:20.69 ID:z6AC5wMo

下準備を十分しておいた家康に比べて、そんな状況なのに挙兵してしまった三成がアレなわけでｗｗ

777 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 13:55:13.03 ID:LhdA98Uo

島津は僅か1500弱だしな
もし2万も居て、義弘が真面目に戦ってたら・・・とか考えると面白いねｗｗ

それなりに義弘は最初のうちは三成に色々献策してたみたいだけど、途中あたりから見限るね
やはりこのあたりは三成の限界なのかなぁとは思う

778 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 15:39:24.29 ID:s1dRRPgo

東軍も西軍も共に上杉討伐のための軍だったわけで、
ソレを三成が強引に引き止めて味方にしたんだから
やる気の無い大名が居ても仕方ない

779 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 16:50:39.67 ID:esfCOHoo

そう言えば、小田原攻めで堀秀政が陣中で死んでから、たった三年で、
こうも酷くなってるんだよね…。
まだ38歳だったんだよね。

780 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 17:37:53.55 ID:54J8gioo

AA付きの人物とその跡取りを東軍西軍に分けてみた

・東軍本隊
徳川家康…やる夫
井伊直政…ひこにゃん
本多忠勝…オプーナ
福島正則…野比のび太
細川忠興…山岡士郎
藤堂高虎…カイン
山内一豊…上田次郎

・東軍秀忠隊
榊原康政…孫悟空
本多正信…夜神月
酒井家次…忠次の息子
石川康長…数正の息子
真田信幸…ユリアン・ミンツ

・東軍その他
鳥居元忠…できる夫
結城秀康…やるコロ助
水野勝成…いくお【ボンボン付き】
伊達政宗…衝撃のアルベルト
最上義光…クワトロ・バジーナ
細川藤孝…海原雄山
加藤清正…ドラえもん
黒田如水…ゴドー

・西軍本隊
石田三成…佐渡島方治
大谷吉継…志々雄真実
宇喜多秀家…井川ひろゆき
小西行長…亜内武文
安国寺恵瓊…利根川幸雄
長宗我部盛親…元親の息子
島津義弘…空条承太郎
吉川元春…平井銀二

・西軍その他
毛利輝元…黒沢
信幸以外の真田家の皆さん
上杉景勝…遠坂凛
直江兼続…アーチャー
立花宗茂…ブローノ・ブチャラティ
島津義久…ジョセフ・ジョースター
織田秀信…信長の嫡孫（三法師）
織田秀雄…信雄の息子

781 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 17:39:35.50 ID:z6AC5wMo

＞吉川元春…平井銀二
もう死んでるってｗｗ

782 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 17:40:40.36 ID:54J8gioo

すまん、広家だったw

783 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 17:41:40.12 ID:LhdA98Uo

>>780
黒田のところ、長政は東軍だけど親父はどっちつかずだよ
むしろ第三勢力と思っておｋ

784 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 17:45:14.13 ID:z6AC5wMo

親父は独自勢力を伸張させて九州・中国を席巻しつつ中央の覇者と対決するつもりだったらしいね。
家康があっさり勝っちゃったせいで目算が狂って、家康のために反抗的な九州大名を叩いてた、と言い抜けたけど。

785 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 18:01:31.91 ID:wujCrfIo

実は現代の中国と日本の現場の外務官僚もこんな感じでｇｄｇｄ仲良かったりしてなｗｗ

786 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 18:39:04.23 ID:.1HYzcUo

飼われてる、の間違いだろう。

787 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 19:33:03.71 ID:Q/5Olt2o

北米局はアメリカに飼われてて、チャイナスクールは中国に飼われてるんだなｗｗ
で、総連に公安調査庁は飼われてるとｗｗｗｗｗｗｗｗ

788 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 19:54:30.55 ID:.1HYzcUo

笑えないんじゃぼけ…

789 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 20:03:28.45 ID:.hvCGQMo

大分前の話になるけど
「家康に過ぎたるものは二つあり、唐のかしらに本多平八」
これって
「三成に過ぎたるものが二つあり、島の左近に佐和山の城」
みたいに他の武将にも当てはめたのがあるけど
当時は結構ありふれた言い回しなのか？

790 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 20:56:02.09 ID:Q/5Olt2o

笑わにゃやってられんだろ・・・

791 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 21:59:11.31 ID:DgKjL1go

かわいがられないと相手の重要な情報引き出せないだろ。
その情報を収集・分析し、最終判断を下す人間が間違えなければいいだけ。

そう、間違えなければな…

792 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 23:17:25.82 ID:/bI0B8oo

黒田長政はどのAAになるんだろうか？逆裁関連でまだ使ってない目ぼしいのいたっけ？

793 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 23:19:44.71 ID:QzhN/NQo

ゴドーの息子だもんなｗｗ
謀略的に考えて冥がいい

794 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 23:21:54.40 ID:Ws4OFjgo

>>793
自分は冥はおまつさんであってほしいんだが……

795 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/13(水) 23:31:25.57 ID:06TGSZQ0

主要なキャラはだいたい出そろっている。
出てないのは狩魔親子と裁判長くらいだな。

796 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/14(木) 03:39:49.49 ID:.7YkLDso

秀吉の鳥取城兵糧攻めの話やってほしかった

797 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/14(木) 08:27:24.34 ID:Gr3C2QE0

忘れかけてるけれど主人公は家康だからねｗｗ

798 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/14(木) 10:08:55.38 ID:2lN2WcSO

全然話題にならないけどやる美ってなんで最近のやる夫スレに出てこなくなったんだろう
千姫…はないだろうな

799 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/14(木) 11:17:30.90 ID:V/j3TuAo

>>798
綺麗どころの配役は、らきすたやハルヒやローゼンやスクデから持ってきたほうが萌えるから。
……良い体してるから俺は結構好きなんだけどね、やる美。

800 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/14(木) 11:22:41.21 ID:EXziqgUo

ヒデヨシ君の外征で明の万暦帝に興味出て、ちょっとググってみたけど
………皇帝以前に人間として最低すぎてﾜﾛﾀ

801 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/14(木) 20:15:52.81 ID:kL99kX2o

次の>>1の降臨っていつだっけ？

802 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/14(木) 20:42:01.02 ID:gdvsQAko

>>801
金曜

803 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/14(木) 20:43:27.13 ID:kL99kX2o

㌧クス

804 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/15(金) 09:56:09.28 ID:zdhScsk0

秀長の子秀保とその家老高虎について文禄の役時やその後の高野山行きがなにも描かれなかったのは不満だな
文禄の役にも大和豊臣家の名代として赴いてるのに

この分だと慶長の役での活躍や家康が大撤兵時の収容役を要請したこともスルーされそうだな

805 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/15(金) 10:00:42.75 ID:rEwXWcQo

>>804
ふむふむ。気になってきた
家康中心にするとどうしても省かなければならないから>>1は書かなかったんだろうが
ちょっと別スレ立てて高虎をやる夫にして書いてくれんか？

俺も秀長大好きだ

806 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/15(金) 10:12:48.30 ID:zdhScsk0

sage忘れたごめん

>>805
「やる夫は七度主君を変えたようです」ってかｗｗ
俺には文才もないしとても無理だけど

根白坂の戦いでも島津の猛攻の前に孤軍奮闘する宮部を救援するため独断で手勢五百を率いて突撃するなどかなり無茶なやり方で槍働きしてる

というかあの鬼島津相手に少数で単独突撃するとか正気ではできないなｗｗ
小早川・黒田勢が動くという確信があったんだろうか

807 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/15(金) 10:15:31.92 ID:rEwXWcQo

高虎や本多政重視点だと戦国の裏側とか見えて面白そうだが難しそうだなｗｗ

808 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/15(金) 12:23:57.18 ID:niNE0BMo

信康以外の子供についてあまり触れられてないのは理由があるのかな？
秀康がちょこっと出てきただけだし。

809 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/15(金) 12:43:32.82 ID:95tPEQQo

>>808
わざわざ出す理由がないからでしょ

810 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/15(金) 12:46:13.64 ID:rEwXWcQo

実際信康、秀康以外はこの時代までは表に出ていないから

811 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/15(金) 22:56:58.44 ID:k926LPMo

本スレに影響受けて光輝版徳川家康のコミック版を読んだが
瀬名とおまんの萌えキャラぶりと氏真の悪党ぶりに吹いたｗｗ

812 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 01:53:37.12 ID:1CWHoxso

さあそのまま捨て童子松平忠輝も読むんだ

ついでにコレも見るんだｗｗ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=nF3AUZubMGc

813 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 02:21:00.02 ID:OH8USbYo

もちろん　影武者徳川家康　も読むだろう

814 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 08:11:30.50 ID:p9FA2OEo

ぶっちゃけ子供に対する扱いに限れば
どうフォローしても家康がヤなキャラになるからなｗｗ

815 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 08:21:30.82 ID:QP//Tz20

「徳川やる夫家康」名セリフベスト３

１．瀬名「あきらめたら、そこで試合終了ですよ。」
２．織田信長「この信長にまたの浮世は無い！！ ……さらばじゃ！！やる夫！！」
３．石川数正「……………………じゃあな。やる夫さん。」

「徳川やる夫家康」迷セリフベスト３

１．織田信長「逃げるんだよォォォーッどけっ雑兵どもーッ！！」
２．藤堂高虎「だいじょうぶです、おれはしょうきです」
３．明智光秀「オレは……超（スーパー）光秀だ！」

816 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 08:37:01.48 ID:/Jw9NSE0

>>815
高虎ﾜﾛﾁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
正直ガリ出てきたときはどうしようかと思ったわｗｗ

817 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 15:48:07.66 ID:TofIAwMo

>>805-806
やる夫は家康のままで
二次創作にしたらどうだ？
新ジャンルになるぞｗｗ

818 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 15:53:59.72 ID:W/1rVkQo

スピンオフってやつだな
だが、「>>1の世界観を壊すな！」とアンチが沸くのが目に見えるｗｗ

819 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 16:30:06.55 ID:jKBNtP60

まぁスピンオフは正直便乗臭がするのは否めないしな

高虎や秀長にスポットライトを当てたやる夫スレは見てみたいな
>>804のエピソードは気になるが、「家康」スレでそういう枝葉のエピソードを求めても仕方ないと思うし

820 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 17:42:09.65 ID:bhJ5li.o

>>814
信康が秀康をやる夫に引き合わせる話は
兄弟的にはいい話なんだけどやる夫が完全に悪役だからな・・・

821 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 18:19:15.28 ID:9CobFtYo

花の慶次で触れてたあれか。
信康が男を見せる絶好のエピソードなんだよな。

822 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 18:27:58.04 ID:W/1rVkQo

信康の評価が高柳光寿の信忠とのわけわからん比較でしか知らんのだが
酷薄だとか領民思いとか戦上手だとか無能だったとか色々言われてて結局どれが信憑性あるのかわからん

信忠も有能な２代目だって評価になってきてるし
誰か信忠か信康を主人公にしたスレなんて知らん？

823 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 19:03:22.82 ID:OdnSLg.o

主人公にできるほどの題材なくね？

824 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 19:50:03.97 ID:lBsHWlk0

>>799
まあ、ベタに考えたら、秀頼はオドロキくんになるだろうから、
千姫はミヌキちゃんじゃないの？
坂崎事件も扱ってくれるのかなあ。

あと、秀忠、忠吉、忠輝が誰になるかだな。

825 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 19:50:59.47 ID:Q619nT.0

やる夫の子供に対する冷たさって
自分が人質としてたらいまわしにされて
親にまともに育てられなかったことが背景にあるのかな

826 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 21:05:45.58 ID:oU4IeSEo

子供をたくましく育てるためのじゃねーの？

827 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 21:47:46.17 ID:jKBNtP60

>>822
その全ての評価の最大公約数的な描写をしていると司馬の小説では、

・戦は上手
・ただし生まれつきの殿様なので家康のような巧みな家臣掌握術が出来なくて、
家来に対して遠慮なく上からの立場で振舞ったから、酒井忠次のような徳川家臣ながら豪族として大きな勢力を持っていた人間には不満があった。
・だけど性格が悪いわけじゃなくて、普通程度に家臣や家族を可愛がったりしたし、常識外れの行動をしたわけではなかった。
・隣国の二代目の英雄性を恐れた信長と、昔から口論が多かった信康が家督を継いだ後を心配した忠次の、保身の為の利害が一致した為に悲劇が起こった。

とされている。

828 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 22:35:37.99 ID:tAAJUy.o

そういや、ボチボチ忠次の死は書かれるのかな？
幾ら数正贔屓だからとしてスルーするのは不自然すぎるくらい家康にとって重要な家臣だし。

829 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 23:10:51.67 ID:Hk/jZyoo

オプーナさんの「ならば殿と一戦仕る！」も言わせるか微妙だな
多聞にフィクションだが燃えるシーンだからやって欲しいんだぜ

830 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 23:11:38.16 ID:Jba5K/wo

たぶん家次のＡＡも大ちゃんなんだろうなｗｗ

831 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 23:12:01.95 ID:ifhayx2o

>>827

最近の見方は、信康がクーデターを起こそうとして逆に粛清された。
信長への使いの目的は、信長が家康に付くか信康に付くかの確認。
信長の答えは、家康に味方するというもの。
というのが一般的か。

832 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 23:20:55.49 ID:aaTSBHEo

武田が滅んでもいないのに難癖つけて徳川が敵に回るような事は、中々できんよな。
毛利、上杉、長宗我部、武田と、以前ほどではなくても四方に敵を抱えてるのに。

833 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/16(土) 23:26:54.73 ID:oU4IeSEo

>>829
忠勝は忠臣のイメージが強いからエピソードは眉唾なんだが

>>831
俺は主犯はセナだとおもうZE!!

834 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 00:58:43.49 ID:MYIXeKso

>>830

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835 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 02:59:49.58 ID:ehHpeADO

本スレ貼ってほしいです。お願いします

836 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 05:36:04.08 ID:rjEgoCgo

>>833
伊達の義姫といい、母親の行き過ぎた愛情は悲惨な結果を生むねえ・・・

837 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 05:39:29.14 ID:YGfpI2Eo

毒殺云々は江戸時代に作られた話で
今時仙台市史ですら採用されないけどね

838 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 05:46:54.76 ID:rjEgoCgo

>>837
ttp://www.city.sendai.jp/kyouiku/museum/syuuzou/date/02.html
一応、説の一つとして紹介されてはいるよ。

晩年に和解してる事からもあまり突っ込んだ資料は残されなかったんじゃないかな。
伊達家を出奔せざるを得ない何らかの事情があったのは確かだと思うが。

839 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 05:56:37.69 ID:YGfpI2Eo

大崎合戦や朝鮮出兵のときに交わした手紙のことは語られもせずそんなのばっかり…
だいたい出奔は毒殺事件があったという年から4年も後だぜ

840 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 09:10:05.68 ID:wsmxnowo

モンスターペアレントだったんだろうね、築山殿は

841 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 10:00:41.50 ID:YjO8e4Mo

スレに影響受けて影武者徳川家康を再読した
秀秋と秀忠がどういうキャラになるか今から楽しみｗｗｗｗ
あの漫画の通りの性格じゃないのは分かってるんだけどね

842 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 10:02:35.23 ID:wsmxnowo

小説読めよｗｗ

843 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/17(日) 10:33:10.96 ID:tHt2hQgo

権力があってこその秀吉の秀次に対する暴力だが
持っていた権力以上の暴力をやってしまった感じだな

844 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 14:28:36.66 ID:NDNij1Qo

権力があればある程度の暴力は許されるみたいな言い草だな

845 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 15:52:26.17 ID:RrmM.6Y0

隆慶一郎の小説は、お話のために史実を無視したりするからなあ。
まあ、伝奇だから別にいいんだが。
秀秋はともかく、秀忠はそうおかしな人間にはならないんじゃないか？

846 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 16:38:14.36 ID:YjO8e4Mo

腹黒・顔芸は兎も角、ＳＡＫＯＮでハーレム作ってた秀忠はどうかと思った
恐妻家なのにｗｗ

847 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 16:46:07.49 ID:Df4hEpAo

原哲夫にまともなキャラ造型を求めるのは
小池一夫にマッチョキャラを書くなというのに等しい

848 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 18:02:58.77 ID:tCdD8IQo

天海和尚は誰のAAにするんだろ？　まさかサイヤ人じゃないよね。

849 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 18:16:43.90 ID:4zyRZXwo

サイヤ人はないだろ。
この話ではやる夫と信長は仲良しだし。

850 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 18:29:35.45 ID:o4WLYvMo

ベジータよりはトランクスのほうがまだ理解できる・・・年齢的に

851 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 18:39:18.85 ID:.MhFxK.0

そういや治世後は天海とライトとガリでまわしていくのかな、家康死ぬまでやるのならそこらへんもするだろうし
太平の世なら乱世の英雄武将は活躍できないし･･･

でもガリは徳川家中では嫌われ者だから今までのキャラ大事にするなら出しにくいかな？
あのひらがなセリフだとタイプしにくいだろうしｗｗ

852 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 19:29:09.70 ID:NDNij1Qo

関ヶ原から大坂の陣までに井伊直政、榊原康政、本多忠勝と忠臣を一気に失ってるんだよね。
家康の心境を考えると本当に泣けてくる。

853 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 19:48:10.00 ID:N5k1f6.o

へー、ずっと一緒に戦ってきた友人のをみんな失うのか。
そうなると、なんか自分もいつ死んでもおかしくないってあせりそう。

854 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 20:03:49.32 ID:rp7p6nAo

>>845
このシリーズも物語的な面白さのために、史実を相当無視しているがなぁ。
分からない人は楽しんでいるけど。

855 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 20:15:08.49 ID:M7l1cJko

>>852
おかげで大坂の陣の徳川軍はろくな指揮官残ってなかったからしね～
水野勝成位かな？実戦経験がまともなのって。
>>854
その辺突っ込むと過剰反応する輩いるからやめとけ。石川と瀬名については色々言いたくなるが・・・

856 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/17(日) 20:25:52.02 ID:ghB6HJI0

>>854
違いの分かる俺カッコイイ
でも楽しんでない

857 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 20:30:24.33 ID:YjO8e4Mo

>>852
代わりと言っちゃなんだが、何気に於万の方は家康よりも長生きしてるんだよな

858 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 20:40:53.71 ID:pBZSgdc0

というより家康が当時だと常識外れの長寿だったから
同世代の軍人がみんな先に死んでしまった

859 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 20:49:16.59 ID:M7l1cJko

そういや、家康最愛の側室といわれとる西郷局は出てないな。時代的にも、もう死んでるし。
側室で出てくる可能性があるとしたら茶阿局かね～子供も本人もかなり重要な役所だし。

860 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 21:03:58.70 ID:OX0R0yIo

>>858
孫にまで先に死なれた真田信之の立場は…

861 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 21:10:44.17 ID:wsmxnowo

信之９３歳まで生きたんだからそれは仕方なかろう
今だって９３まで生きれば子供も孫もどんどん先に逝くよ・・・

862 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 21:48:45.29 ID:w1M/do.0

>>854
歴史書じゃなく娯楽なんだから、
おもしろければ史実を無視してもいい。
吉川英治すら歴史考証無視してるし。

863 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 21:51:48.82 ID:Df4hEpAo

史実をほとんど無視せずに「やる夫」で歴史を描くのは相当ムズかしいと思うんだが
そんなのあったか？　今まで

864 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 21:53:22.52 ID:pS4Xj4I0

楽しめる楽しめないは人それぞれだろうけど、
史実と違う部分を楽しめない人は歴史創作物にそもそも向いていないと思う。

854の言うような「知らないで楽しんでいる人」か「分かってても楽しめる人」が基本的に対象となるジャンルだから、
史実と違ってたり細かいエピソードを省かれたりするのが苦手、っていう人はそもそも最初から楽しませる相手の対象外。文句言うだけ無駄だよ。

865 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:16:06.87 ID:IPIPyhA0

教如と准如の争いは本願寺のお家騒動だな、確か。
この分裂劇に後で家康も関わるはず。

この二人が分かれた後は准如率いる西本願寺（今の浄土真宗本願寺派総本山）と
教如率いる東本願寺（今の真宗大谷派総本山）の流れが出来るんだっけ？

866 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:19:57.59 ID:7Fiz34ko

三成は26聖人を一応救おうと努力したって聞くけど
ありゃ俗説かな？

867 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:23:31.03 ID:Df4hEpAo

殉教者の削がれた耳がフィリピンとかに持ち込まれて聖遺物化した、
というエピソードも面白いんだがそこまでは描かれないよな、さすがに

868 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:27:47.46 ID:UnjY/Iwo

>>866
三成は秀次の助命嘆願もしてるし、そういう役割だったかも。

869 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:31:41.77 ID:FMPAwGQo

まともすぎる正論を公衆の面々の前でぶっちゃけるもんだから、
煙たがられて恨みかったけどな。

870 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:38:05.89 ID:7Fiz34ko

>>868
やっぱりそうよね。
しかしこの話は徳川視点だから特に必要ない話か。。

871 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:41:03.26 ID:UnjY/Iwo

半蔵横死説を知りたくてググったけど分からんかった。
けど半蔵正成の息子達は・・・何と言うか・・・。

872 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:45:56.68 ID:h4zPzdco

「教養」のある香ばしい人たちが沸いてたんですね

873 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:47:10.44 ID:FMPAwGQo

嫡子正就は伊賀組を引き継いだが、忍びたちに対して
えばりくさった態度をムカつかれ、ストライキで解任くらってる。
その後、大坂の陣で死んだっぽい。

家を引き継いだ次男正重は岳父だった大久保長安事件に巻き込まれて、失脚。
桑名藩松平家が召抱えて、家名は存続してる。

まあ、影の軍団では、公儀隠密が甲賀者だからねえ。
創作が入りすぎ。

874 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:48:33.14 ID:UXlhI6U0

>>871
組下の者に殺されたんじゃないかという説がある。

875 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:52:26.04 ID:fHk2nqUo

>>873
ありがとう
半蔵の子孫は千葉ちゃんみたいな名リーダーではなかったのね
しかし、あたら父親の英名を穢すとは……正就の大馬鹿野郎

876 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 22:59:07.65 ID:UnjY/Iwo

>>874
ﾄﾝｸｽ
正就ならわかるけど正成が組下の者に殺されるっていうのは謎が残るな。

877 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 23:16:25.90 ID:Df4hEpAo

でっていうは死ぬようなキャラじゃないと思うんだが
どうやって狂い死にさせるつもりだろ

878 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 23:17:04.33 ID:NDNij1Qo

そこまで書かないだろ多分

879 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 23:29:19.91 ID:NDNij1Qo

ttp://thumb2.uploda.org/file/uporg1616098.jpg

上杉景勝のエロ同人

880 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 23:41:10.03 ID:pS4Xj4I0

>>872
釣りだろ。「三十三人殺し位は常識」とか言ってたし。
三十三人殺しって、二十六聖人殉教を津山三十人殺しとごっちゃにして、更に三十人と三十三人を間違えるという二重の勘違いだろうし

881 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/17(日) 23:56:26.78 ID:7Fiz34ko

釣りじゃなくて単なる痛い人かと。
せっかくこのスレあるんだから>>1への反応・応援以外は全部こっちでやればいいのにね。

882 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:02:11.59 ID:Zu2Gr0Ao

>>880
33人殺しは秀次処断の後に斬られた侍妾の数じゃないのか？
それからあの場面で言われてた常識ってサン=フェリペ号事件の事じゃないの？細かいエピソード以前の
確かにサン=フェリペ号事件単独なら教科書に載っててもおかしくなかろう。

883 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:03:10.45 ID:tHYq/Pko

三十三人?
なんか歴史イベントあったっけ？って思ったけど、今思えば酷い釣りだったなｗｗ

884 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:06:35.55 ID:Zu2Gr0Ao

今後もあの手のグレーゾーンに関わるネタバレ論争は多いだろうな～
島津の前進撤退とか、松尾山への発砲とか・・・

885 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:21:11.90 ID:tHYq/Pko

服部小平太は秀次事件に連座して自害させられたって出てたっけ？

886 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:27:15.26 ID:xJ2qIsAo

3年位前から戦国に興味持ち始めたけど
発砲くらいはテレビかなんかで前から知ってたなぁ
前退は鹿児島人なのに全く知らなかったけども

887 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:29:48.25 ID:fvrq7fs0

>>882
秀次の事件に連座した侍妾って３３人なの？
どちらにしろあの釣り師？はハッキリと「３３人殺し程度の史実は知ってないと楽しめないだろ」と言ってるから、後半の推測は当てはまらない

888 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:47:52.07 ID:BCBk3A20

第22話「夢のまた夢」終了時点での登場キャラまとめ表

【徳川家】

徳川家康…………やる夫
瀬名………………桂言葉（school days）
おまん……………西園寺世界（school days）
朝日姫……………大場カオル(逆転裁判)
お江………………鹿羽うらみ(逆転裁判)
松平広忠…………荒巻スカルチノフ
徳川信康…………ムーミン（たのしいムーミン一家）
徳川秀忠…………やらないのか夫
本多忠勝…………オプーナ
酒井忠次…………大ちゃん（山下大輔）
榊原康政…………孫悟空（ドラゴンボール）
井伊直政…………ひこにゃん（彦根城築城400年祭）
本多正信…………夜神月（デスノート）
大久保長安………L（デスノート）
板倉勝重…………ワタリ（デスノート）
本多重次…………ハム太郎（とっとこハム太郎）
鳥居忠吉…………できる夫
鳥居元忠…………できる夫【鳥居忠吉と二役】
服部半蔵…………赤影（仮面の忍者　赤影）
夏目吉信…………アナゴ（サザエさん）
鳥居強右衛門……斉藤またんき
水野勝成…………いくお【ボンボン付き】
柳生宗矩…………緋村剣心【幕末ver】（るろうに剣心）
侍、影武者………二階堂盛義（信長の野望顔グラ）

889 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:48:39.37 ID:BCBk3A20

【豊臣家】

豊臣秀吉…………成歩堂龍一（逆転裁判）
ねね………………綾里真宵（逆転裁判）
茶々（成人）………葉桜院あやめ（逆転裁判）
羽柴秀長…………宝月茜（逆転裁判）
羽柴秀次…………矢張政志（逆転裁判）
蜂須賀正勝………糸鋸圭介（逆転裁判）
黒田如水…………ゴドー（逆転裁判）
黒田長政…………牙琉響也（逆転裁判）
前田利家…………御剣怜侍（逆転裁判）
まつ………………狩魔冥（逆転裁判）
小西行長…………亜内武文（逆転裁判）
小早川秀秋………でっていう
石田三成…………佐渡島方治（るろうに剣心）
大谷吉継…………志々雄真実（るろうに剣心）
藤堂高虎…………カイン（ファイナルファンタジー４）
山内一豊…………上田次郎（トリック）
細川藤孝…………海原雄山（美味しんぼ）
細川忠興…………山岡士郎（美味しんぼ）
石川数正…………やらない夫
羽柴秀康…………やるコロ助【仮名】
片桐且元…………ジャン・ピエール・ポルナレフ（JoJoの奇妙な冒険）
立花宗茂…………ブローノ・ブチャラティ（JoJoの奇妙な冒険）
立花誾千代………トリッシュ・ウナ（JoJoの奇妙な冒険）
宇喜多秀家………井川ひろゆき（天）
福島正則…………野比のび太（ドラえもん）
加藤清正…………ドラえもん（ドラえもん）
加藤家雑兵………野比玉子（ドラえもん）

【上杉家】

上杉謙信…………セイバー（Fate）
上杉景勝…………遠坂凛（Fate）
上杉景虎…………8頭身
直江兼続…………アーチャー（Fate）

【毛利家】

毛利元就…………赤木しげる【全盛期ver】（アカギ）
毛利輝元…………黒沢（最強伝説黒沢）
吉川元春…………平井銀二（銀と金）
小早川隆景………赤木しげる【老人ver】（天）
安国寺恵瓊………利根川幸雄（カイジ）

890 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:49:01.25 ID:Zu2Gr0Ao

>>887
うろ覚え。この時代で33名殺しって事でふと頭に浮かんだ。一応ググって見たら殺された妾は三十余名と出てきたが・・・
多分なんかの本で読んだのが頭に残ってたんだろう。

891 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:49:20.27 ID:BCBk3A20

【真田家】

真田昌幸…………ヤン・ウェンリー（銀河英雄伝説）
真田信幸…………ユリアン・ミンツ（銀河英雄伝説）
小松………………カーテローゼ・フォン・クロイツェル【ボンボン付き】（銀河英雄伝説）
真田信繁…………涼宮ハルヒ（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政勝…………キョン（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政康…………谷口（涼宮ハルヒシリーズ）
霧隠才蔵…………古泉一樹【武田勝頼と二役】（涼宮ハルヒシリーズ）
猿飛佐助…………朝比奈みくる（涼宮ハルヒシリーズ）
根津甚八…………長門有希（涼宮ハルヒシリーズ）
(浅井井頼)
穴山小介…………ちゅるやさん（涼宮ハルヒシリーズ、の同人誌）
海野六郎…………橘京子（涼宮ハルヒシリーズ）
筧十蔵……………森園生（涼宮ハルヒシリーズ）

【島津家】

島津義久…………ジョセフ・ジョースター（JoJoの奇妙な冒険）
島津義弘…………空条承太郎（JoJoの奇妙な冒険）

【織田家】

織田信長…………織田信長（肖像画）
帰蝶（濃姫）………お蝶夫人（エースをねらえ！）
お市………………綾里千尋（逆転裁判）
茶々（幼少時）……綾里春美（逆転裁判）
五徳………………甘露寺七海（school days)
織田信雄…………ノリ（中村紀洋）
神戸信孝…………キヨハラ（清原和博）
森乱丸……………ブーン
柴田勝家…………柴田勝家（信長の野望・顔グラ）
明智光秀…………ベジータ（ドラゴンボール）
明智秀満…………トランクス（ドラゴンボール）
斎藤利三…………ナッパ（ドラゴンボール）
おふく･……………邪神モッコス（ゼノサーガ、のKOS-MOSのフィギュア）
水野信元…………いくお
服部小平太………ハットリカンゾウ（忍者ハットリくん）
毛利新助…………ラスカル（あらいぐまラスカル）
本城惣右衛門……ラディッツ（ドラゴンボール）
佐久間信盛………熊先生（「柔術教師」収録「俺の先生」）
中川清秀…………ブラックホール（キン肉マン：四次元殺法コンビ）
高山右近…………ペンタゴン（キン肉マン：四次元殺法コンビ）
池田恒興…………山崎渉

892 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:50:02.96 ID:BCBk3A20

【武田家】

武田信玄…………阿部高和（くそみそテクニック）
武田勝頼…………古泉一樹（涼宮ハルヒシリーズ）
高坂昌信…………道下正樹（くそみそテクニック）
穴山梅雪…………キバヤシ（MMR)
穴山家家臣団……MMRメンバー（MMR）＋やる夫＆やらない夫【よこにおりました】

【明】

徐一貫……………張飛翼徳（横山光輝　三国志）
祖承訓……………董卓仲穎（横山光輝　三国志）
李如松……………諸葛亮孔明（横山光輝　三国志）
沈惟敬……………司馬懿仲達（横山光輝　三国志）
揚邦享……………ホウ統士元（横山光輝　三国志）
明軍武将１･………関羽雲長（横山光輝　三国志）
明軍武将２･………太史慈子義（横山光輝　三国志）
名無の担当………劉備玄徳（横山光輝　三国志）

【その他】

今川義元…………安西先生（スラムダンク）
今川氏真…………伊藤誠（school days)
足利義昭…………フリーザ（ドラゴンボール）
朝倉義景…………麻呂
浅井長政…………キモヲタ
快川紹喜…………オシシ仮面（ドラ　えもん）
菊亭晴季…………せんとくん（奈良県）
吉田兼和…………Ｑ太郎（オバケのQ太郎）
正親町天皇………皇太子殿下
今井宗久…………ムスカ（天空の城　ラピュタ）
千宗易……………両津勘吉（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
茶屋四郎次郎……中川圭一（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
北条氏直…………のまねこ
長宗我部元親……ダディクール
伊達政宗…………衝撃のアルベルト（ジャイアントロボ）
最上義光…………クワトロ・バジーナ（Ｚガンダム）
義姫………………セイラ・マス（ガンダム）
教如………………天津飯（ドラゴンボール）
准如………………クリリン（ドラゴンボール）
李舜臣……………ニダー【ボンボン付き】
ｽﾍﾟｲﾝ人航海士･…バッファローマン（キン肉マン）

893 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:50:55.55 ID:BCBk3A20

今回の追加キャラ
【徳川家】
徳川秀忠…………やらないのか夫
お江………………鹿羽うらみ(逆転裁判)
柳生宗矩…………緋村剣心【幕末ver】（るろうに剣心）

【豊臣家】
小早川秀秋………でっていう
まつ………………狩魔冥（逆転裁判）
黒田長政…………牙琉響也（逆転裁判）
加藤家雑兵………野比玉子（ドラえもん）

【明】
揚邦享……………ホウ統士元（横山光輝　三国志）

【その他】
教如………………天津飯（ドラゴンボール）
准如………………クリリン（ドラゴンボール）
ｽﾍﾟｲﾝ人航海士･…バッファローマン（キン肉マン）

記載を忘れてたキャラ
【毛利家】第１４話登場
安国寺恵瓊………利根川幸雄（カイジ）

894 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:51:44.93 ID:Zu2Gr0Ao

まとめの人スマン。割り込んじまった。

895 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:53:07.00 ID:HgaLB3s0

まとめの人乙

896 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:58:07.24 ID:BCBk3A20

>>894
気にしないで下さい。
載せられれば、それでキャラ表の役目は達成ですからｗｗｗｗ

>>895
どもですｗｗｗｗ

897 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:58:37.57 ID:NmEfSlko

乙ー
このスレもホントに登場人物多いなｗｗ

898 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:59:21.04 ID:QdY2zKoo

まとめの人乙
助かります

899 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 00:59:51.50 ID:htHL3sEo

いやぁ～、>>1はよくAA用意してるな～。
風景とかも含めて。

900 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:03:17.08 ID:r7OW2h.0

　まとめ乙。
しかし、すごい人数だな。
しかも、これからまだ増えるのか…。
すげぇな>>1

901 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:09:12.74 ID:ys/C7Uwo

>>890
お子ちゃま釣る為にそれっぽい事言ったら遠からず近からずだったんじゃねーかなと
思ったりする。実際入れ食いだったし

902 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:11:15.50 ID:.1.aNmco

はあ・・・
俺が直江になりたい・・・

903 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:15:18.19 ID:lGduSPgo

続きが気になってしょうがないので横山光輝のマンガを読んだ
作左以外の家臣は空気みたいな扱いだったｗｗ

904 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:16:14.49 ID:1QPpJ3Mo

>>902
なってどうすんだよ
大変だぞ

905 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:17:18.25 ID:TSnWROso

>>904
景勝が凛だからだろ。

906 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:17:29.80 ID:xKKyNeEo

>>904
>>902が言いたいのは多分凛は俺の嫁ってことだと思うぜ
俺も景勝＆直江コンビは大好きだ

907 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:18:14.87 ID:tHYq/Pko

>>902
まず後家さんを迎えないとな

908 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:19:01.12 ID:Pe8kYKYo

エロゲキャラなんだよな
ということは景勝は直江にｱｯｰ！なの？

909 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:19:15.08 ID:0xOn6iE0

徳川やる夫　全話リスト

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！　三河武士」

910 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:23:17.07 ID:LQnOTTE0

このペースだとアニメで言うと２クールで完結かな。

911 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:23:37.64 ID:BW4Md3Io

>>893
AA紹介マジありがたいっす
ここで名前を教えてもらって
分からないキャラはググってます

>>903
そう？
数正は出奔するまで作左と双璧だし
忠勝、直正はかなり出たと思うよ
鳥居父子も名場面ありだし。

あと1が出さなかった大久保党が多いんだよね
あと大賀弥四郎が何気に大活躍ｗｗ

原作も面白いよ。
長いけど

912 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:25:22.54 ID:Pe8kYKYo

でっていうは正式名称じゃないのなｗｗ

まあ別キャラみたいなもんだよな・・・

913 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:29:13.41 ID:m/HHHxM0

元ねたはマリオに出てくるヨッシーだっけか？

914 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:30:13.53 ID:xKKyNeEo

>>908
という説がなきにしもあらずってとこ。まあ景勝が直江が異様に仲が良いというか信頼していたのは事実としてもいいと思う。
ｱｯｰ!の対象は、説の信憑性的にはアーチャー×凛よりアーチャー×セイバーらしいが。
まあどちらにしろ確定的な証拠も無いから好きなように妄想すればいいと思うよ

915 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:31:55.01 ID:o7NdwAko

>>914
アーチャーすげえな

916 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:34:06.74 ID:NmEfSlko

背中で語る男だしなぁー

917 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:38:32.28 ID:r7OW2h.0

宗矩が剣心なのは無刀取り(=不殺)繋がりなのかね。
幕末ver.にしてるってことは夏の陣での七人斬りも出すんだろうか。
個人的には小野忠明も好きなんだが…出ないかな、流石に。

918 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:44:01.89 ID:BCBk3A20

>>912-913
ども。
仰る通り、別キャラみたいなものだと思いましたんでこのようなキャラ表にしましたが、
ちょっと言葉足らずな感じでしたね？ｗｗｗｗ

【元ネタ：スーパーマリオシリーズのヨッシー】を次回から書き加えておきます。

919 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:46:53.22 ID:A99b3n.o

>>917
あの逸話の数々は面白いけど
小野忠明は家康絡みのエピソードほとんどないし無理じゃない?

920 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:54:35.70 ID:Y.yT0Vko

このスレ読んでると葵徳川三代を見たくなるｗｗ

921 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:57:17.55 ID:A99b3n.o

>>920
俺も見たくなってレンタル屋に行って見たけどあれDVD総集編しか出てないんだね･･･

922 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 01:57:49.82 ID:xJ2qIsAo

北条氏康って確かモナーだったな
まあ兵卒とかでもモナー出てたけど

923 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 02:03:00.16 ID:/xdIgIDO

>>914
ふと親子丼という言葉が思い出された

924 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 02:13:03.38 ID:BCBk3A20

>>922
北条氏康って、第五話にて登場（葬式の遺影）してたのね。
気付きませんでした。情報感謝。
次回のキャラ表改変版に追加しておきます。

925 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 07:05:27.32 ID:pxMzgWQo

>>914
直江ものの小説なんかを読むと小姓の時分に謙信に…という描写が結構あるんだが
確かな資料なんかは無いんだよね
そこそこ見るということは講談などの段階で作られた話なのか

926 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 08:04:37.07 ID:HgaLB3s0

まだ加藤嘉明出てないんだな
結構好きな武将なのに

927 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 13:57:09.00 ID:VkMn8dc0

なんか本スレがきな臭くあってきたな
VIPだからいいだろって言ってるのがいるがVIPは空気読まない奴には厳しいんだぜ？

928 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/18(月) 18:29:41.41 ID:/KKXdDAo

>>927
飽きもせずあのEDを毎回やるんだからあそこはVIPじゃないよ

929 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/18(月) 18:30:08.91 ID:/KKXdDAo

な

930 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 19:00:44.43 ID:fvrq7fs0

>>927
煽るわけじゃないがVIPで「おい！ＥＤなんだから真面目にやれ！」とかいうのも十分空気読めてない。
昨日は荒らしの所為で特にgdgdだったけど、どんなに注意したって２～３秒違いで投下される被りは防げない時もあるし、人の多いスレで書き込みに統率を求めるなんてどだい無理

931 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 19:10:01.84 ID:yP/LWE.0

各々違う空気なんぞ読めるわけもない

932 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/18(月) 19:14:19.08 ID:ozucMDYo

どうもー、昨日の荒らしです(ｷﾞｬﾊ
匿名掲示板で空気嫁ってのが頭悪すぎて笑える。
抑止力が何も無いんだから、逆の事する奴が出るに決まってるジャン。

933 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/18(月) 19:25:58.65 ID:ga0nsDY0

９３２
かつてねえ奴が現れたな・・・これはフリなのか？それとも本気の・・・？

934 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 19:38:31.67 ID:iKA6sgA0

きっと出番を終えたヒデヨシ君が、ションベン漏らしにされた恨みを込めて
彷徨っているのさ。お盆が終われば信長様が連れ帰ってくれるだろ。

935 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 19:42:05.90 ID:H4Ai8uwo

>>932は何も悪くないよ
>>932の親が悪いだけだよ
>>932頑張れよ

936 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/18(月) 19:43:32.49 ID:/KKXdDAo

本スレ見直したら変なやつがいてワラタ

937 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 19:51:09.89 ID:O/jFlRAo

スクリプトと違って
ただの単発荒らしは反応する奴が本当の嵐なんだよ。
今回は>>1まで反応しちゃったから嵐としては大成功なんだろう。

まぁ俺も反応しちゃったから嵐といわれてもしょうがないがw

938 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 20:03:45.24 ID:xJ2qIsAo

見えない人にレスしないでくれよ・・・

939 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 22:53:31.99 ID:Z6C5ttIo

まさか避難所が１０００まで行くとは思わなかった

940 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 23:04:06.47 ID:BudB1LMo

どうでもいいけど、本スレを追ってると、「チート」って言葉がやたら頻繁に出てきて、
何と言うか語彙力の薄さをまざまざと見せ付けられている思いがする

何にでも「やばい」って言う人たちみたいな

941 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 23:06:35.61 ID:xKKyNeEo

>>940
単純に使いやすいからじゃね
次の投下までに時間ないし、ニコのコメントみたいなもんじゃないかなーと

ノブヤボとかから入った人は昌幸ﾃﾗﾁｰﾄｗｗｗｗｗｗって感じがあるんじゃなかろうか
まあ昌幸とかは本当にノブヤボだと強いから仕方ないといえば仕方ないんだろうけど

942 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 23:11:32.84 ID:qAKL7Nso

これちょっと欲しくなったんだけど、おもしろいかな？

ttp://www.nhk-ep.com/shop/commodity_param/shc/0/cmc/09751A1

943 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/18(月) 23:33:18.85 ID:dmKfrB6o

いいじゃんチート。
使いやすいじゃんチート。
底辺の2ch、しかもVIP発祥でそんな意見が出るとは思わなかったｗｗ

944 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 03:14:04.59 ID:piclw4E0

今回、宗矩が出たけど、この話の流れだと、
島左近の絡みで兵庫助利厳も顔出すかもしれんね。
（島左近の娘･珠は兵庫助の嫁）

…島左近はしまさこにゃんになるんだろうか。

945 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 04:58:19.31 ID:tLM.Wsk0

チートっていう外来語よりも
化け物とか怪物とかそういう表現の方がらしくていいかもね。

各自の気持ちの問題だからこだわる必要は無いけど、
個人的には歴史物でチートは合わない気がするｗｗ

>>944
尾張柳生家の祖で十兵衛三厳の従兄弟だっけか？
個人的に柳生石舟斎宗厳にも出てきて欲しいなぁ。

新陰流の祖である剣聖・上泉信綱も出てきて欲しいけど、
流石に家康（やる夫）が若い時ぐらいに活躍した人物だから難しいかな？

946 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 05:15:21.92 ID:seXVDQgo

どうでもいいわチートでも化け物でも。
んな事に一々ケチ付けて馬鹿じゃねえの。

947 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/19(火) 06:06:08.56 ID:dRTLpo60

史実と違うとかゴネてる奴のウザさってどっかで見たことあると思ったら、
アニメで原作と違う！とか吼えてる信者と同じタイプの連中なんだな。

948 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 07:00:20.04 ID:M2fQrwDO

>>945
なんて言えばいいのか…
えーと…ここがどこかっていう

949 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 09:38:02.26 ID:oc9m0uQ0

松平直政は登場する予定はあるのかな？
大阪冬の陣で幸村が自らの軍扇をくれてやったとか、
家臣に○んこ握られた話とかあるから、
本スレ1に上手く料理してもらいたいと思っている

950 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 11:44:33.96 ID:ox8yLj20

>>945
そうそう。新陰流正統三代な。
尾張徳川家の剣術指南役だから将軍家剣術指南の宗矩・小野忠明の次くらいの格。

あとチート云々で言えば、この時期の柳生一族も大概チートだな。
血族だけで剣豪が何人もいるってどうよ。
門弟足すと１０人超えるし。

951 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 12:57:57.34 ID:S3eCl06o

剣豪って言ったって実際に天下一武道会開くわけじゃなし

有名な一族から有名な剣豪が一杯出るのは単に宣伝力の差

952 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 13:18:03.02 ID:76QpVNUo

>>942
小学生の低学年の時に見たけど、結構記憶鮮明。好きな作品。
夏目雅子の淀殿、池上季実子の瀬名が美しく、役所広司の織田信長はネ申！

家康が善人すぎるので好き嫌いはあるかと思う。レンタルもあるので
一度試して見たら？

953 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 14:03:22.87 ID:ksrL8460

>>889
登場キャラまとめ表の石川数正…………やらない夫を
豊臣家の一番下に持ってきて欲しいとオレは思ったんだがどうですかね？

954 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 14:06:50.03 ID:ox8yLj20

>>951
逆じゃない？
剣豪が多数いたからこそ、一族として有名になったんじゃないのかなあ。
まあ、将軍家指南役っていう目立つ地位がポイントになったのは確かと思うけど。

955 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 14:14:24.92 ID:hvGKAB6o

>>953
同じ理由で
　織田信雄を豊臣家の下に
　明智光秀は織田家から独立させようぜ
と言い出してもいいかい？

無粋なことすんなってことだ

956 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 15:27:04.93 ID:FuKdZ46o

今更ながら、最上がクワトロなのは「ヘルメットが無ければ即死だった。」ネタをやるためか。

957 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 17:41:55.19 ID:q/0eG.so

スレが俄かにきな臭くなったのは、やはり朝鮮ネタを取り扱ったからかね？

958 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 17:44:54.72 ID:ufssY8Qo

もうそろそろ夏休みが終わるのに宿題が終わらないからでしょう

959 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 19:59:15.38 ID:ThGVuO20

>>956
関ヶ原の時の地方の戦いもちゃんとＡＡでやるのかね
慶長出羽合戦はそれらの中では割と有名な方だが

960 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 20:15:38.48 ID:FuKdZ46o

>>959
兼続唯一の見せ場（実際はボコボコにされてるが）だからやるんじゃね？
長谷堂城はfateのネタで景勝「兼続足止めして」→兼続「倒してしまっても構わんのだろ？」をやるつもりでしょ多分。

961 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 20:23:21.70 ID:M2fQrwDO

直江が絡むと途端にアンチ臭のする人が現れるよね

962 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 20:35:17.50 ID:FuKdZ46o

>>961
アンチに見えたか、そりゃ失礼した。
唯一の見せ場ってのは、家康を軸とした物語で>>1が描きそうな範囲内でって意味だったが言葉足りなかったみたいだな。
直江に関しては内政官としては優秀だったと思うが、戦が下手なのはガチでしょ。本多正信みたいなもん。

963 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 21:15:43.83 ID:M2fQrwDO

いや、別に君とは関係なくだよ
俺は結構好きなんだけどさ

964 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 21:25:54.04 ID:pW734Lko

ここもそろそろ1000かー

965 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 22:41:30.18 ID:HqZy4HMo

次スレのタイトルには雑談も入れて欲しいね

966 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 22:50:01.45 ID:seXVDQgo

賛成

967 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 22:50:44.70 ID:CnJ8yms0

愛染明王に関しては、光栄ゲームその他で過大評価気味なのが受け付けない人がいるんじゃね？
あとは義の人だの愛だのとかが強調されすぎなのかも。来年の大河とか。

つか、花の慶次でえっらい得してると思う。あの漫画の兼続も好きではあるがｗｗ

968 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 22:58:16.94 ID:DI3s/pwo

直江兼続も可哀想だな

969 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:00:25.19 ID:9nSou5.o

その一方で前田利家は可愛そうなくらい株を下げたものな。
「利家とまつ」では取り返せないくらい。

970 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:05:31.89 ID:/ue4VEko

北条家には挽回のチャンスすらありません

971 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:12:50.03 ID:5.z147ko

去年の大河の北条はめちゃくちゃかっこよかったじゃん
北条主役でドラマ化すればいいのに

972 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:20:18.31 ID:9nSou5.o

今時のVIPPERはコンビニコミックの花の慶次は読んでも、大河ドラマの時間は
ネトゲか動画サイト見物だと思うけどなあ。

973 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:26:11.21 ID:LRCtTUA0

避難所の次スレ立てました。

徳川『やる夫』家康　ネタばれ&雑談　避難所　２スレ
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1219154808/

どうぞ。

974 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:30:40.12 ID:QD8HQ0s0

奥州の関ヶ原とかはあんまり期待し過ぎないほうがいいんじゃないか？
秀吉を詳しく取り扱ったのは>>1の秀吉好きもさる事ながら、あの時の秀吉の動き＝時代の動き＝家康にとって超重要事項、だったからだろ。
関ヶ原の時に巻き起こった日本各地での合戦については触れる物もあるだろうけど、
家康の動きに対して深く関わってくるとも思えないし１、２レスでスルーも覚悟しておいた方がいいかも。
もちろんきちんと触れてくれる可能性だってあるんだけど、触れられなくて文句タラタラよりはって話ね

975 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:32:53.07 ID:hEzYHwko

>>973
乙です

>>970-971
北条家は優等生タイプだから、
視聴者受けするのは川越の夜襲位じゃないか

早雲の小田原城奪取を入れるとしても
早雲自体高翌齢者説と成り上がり説が否定されているので、
盛り上がりに欠けそうだし

976 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 00:38:40.12 ID:1kPjRyIo

>>969
原作では終盤にやや印象が良くなるシーンがあるんだけどね。
花の慶次では、利久が男を上げたのとは対照的にもう無残なくらいに･･････。

977 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 08:42:27.30 ID:SRYSjs60

梅

978 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 09:17:01.49 ID:8F5rXqwo

膿め姫

979 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/22(金) 19:45:41.46 ID:L8xGaKk0

>>969
実際にはあまり年齢違わないはずなのに、慶次はさわやかな好青年で利家は初老といってもいい風貌だったな
ひどいや原哲夫

980 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 19:47:22.23 ID:TA2KhHAo

前田利家の見た目なら太閤立志伝Vと戦国無双のが好き

981 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/22(金) 22:57:10.25 ID:XN0.YfAo

さっさと埋めようぜ

982 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 23:09:35.64 ID:Pz4WtB.o

>>979
影武者徳川家康とSAKONとの落差も酷かったけどな。

983 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 23:44:07.21 ID:UzU9mkUo

うめ

984 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/23(土) 00:07:34.81 ID:EGgP.Cko

＞本スレ
戦国厨は、現代のサラリーマン的功利主義から、それも後付けの理屈で歴史上の人物を
ランクつけしている人ばかりですね…

歴史学は人間をだめにするな

985 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:28:19.43 ID:2bm5EsE0

>>984
前半と後半に関連がないぞ。

986 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:30:03.05 ID:.C.gC9co

うめ

987 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:30:32.17 ID:WaGaJHo0

戦国厨と歴史学は完全に別物だろｗｗｗｗｗｗ
戦国厨はとりあえず自分の知識マンセーな奴やたら多いしな。

ついでに埋め

988 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:50:06.08 ID:.C.gC9co

梅

989 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 04:38:49.54 ID:OzztkB2o

ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~mikawabushi/
ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~mikawabushi/soroibumi.JPG

トップページの画像が素晴らしいw

990 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 05:00:43.34 ID:J4EyBUso

うめ

991 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 08:27:44.24 ID:J4EyBUso

うめぃ

992 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 10:16:15.12 ID:W.wqAQIo

埋めるの手伝うか

993 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 10:29:37.70 ID:W.wqAQIo

うめ

994 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 10:31:40.54 ID:ORZUFwQo

ume

995 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 10:32:58.73 ID:xfd8.0so

最近の信長の野望でどんどん三成の能力値上がって来て、俺ホクホク

埋め

996 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 12:00:58.03 ID:R0uRzR2o

うめめ

997 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 12:02:05.67 ID:.C.gC9co

ume

998 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 13:02:14.47 ID:xfd8.0so

信長の野望の武田信玄の能力値が明らかに過大評価過ぎて萎えつつ埋め

999 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 13:07:32.46 ID:efKk9EAo

ume

1000 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/23(土) 13:07:59.25 ID:efKk9EAo

>>1000なら、次回で打ち切りかもしれない

1001 ：1001 ：Over 1000 Thread

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