徳川『やる夫』家康　ネタばれ&雑談　避難所　２スレ - パー速VIP 過去ログ倉庫

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1 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:06:48.75 ID:LRCtTUA0

『やる夫が徳川家康になるようです』の避難所スレです。

ネタばれ、雑談、歴史談義　等々　
ご自由にお使い下さい。

1.5 ：荒巻＠管理人★(お知らせ) [Twitter]： ID:???

【 このスレッドはHTML化（過去ログ化）されています 】

ごめんなさい、このパー速VIP板のスレッドは１０００に到達したか、若しくは著しい過疎のため、お役を果たし過去ログ倉庫へご隠居されました。
このスレッドを閲覧することはできますが書き込むことはできませんです。
もし、探しているスレッドがパートスレッドの場合は次スレが建ってるかもしれないですよ。

旅にでんちう ＠ 2024/04/17(水) 20:27:26.83 ID:/EdK+WCRO
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1713353246/

木曜の夜には誰もダイブせず ＠ 2024/04/17(水) 20:05:45.21 ID:iuZC4QbfO
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/aaorz/1713351945/

いろは「先輩、カフェがありますよ」【俺ガイル】 ＠ 2024/04/16(火) 23:54:11.88 ID:aOh6YfjJ0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713279251/

【MHW】古代樹の森で人間を拾ったんだが【SS】 ＠ 2024/04/16(火) 23:28:13.15 ID:dNS54ToO0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713277692/

こんな恋愛がしたい　　安部菜々編 ＠ 2024/04/15(月) 21:12:49.25 ID:HdnryJIo0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713183168/

【安価・コンマ】力と魔法の支配する世界で【ファンタジー】Part2 ＠ 2024/04/14(日) 19:38:35.87 ID:kch9tJed0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713091115/

アテム「実践レベルのデッキ？」 ＠ 2024/04/14(日) 19:11:43.81 ID:Ix0pR4FB0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713089503/

エルヴィン「ボーナスを支給する！」 ＠ 2024/04/14(日) 11:41:07.59 ID:o/ZidldvO
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1713062467/

2 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:12:35.30 ID:LRCtTUA0

これまでの本スレ

やる夫が徳川家康になるようです　三河編　（第1話〜第3話）
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1215780143/
やる夫が徳川家康になるようです　中央編　（第4話〜第6話前半）
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1215949315/
やる夫が徳川家康になるようです　覇王編　（第6話後半〜第8話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216046119/
やる夫が徳川家康になるようです　愛憎編　（第8話後半〜第10話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216330971/
やる夫が徳川家康になるようです　落日編　（第10話後半〜第11話）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216558873/
やる夫が徳川家康になるようです　夢幻編　（第12話）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216651300/
やる夫が徳川家康になるようです　日輪編　（第13話〜第14話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216868737/
やる夫が徳川家康になるようです　争奪編　（第14話後半〜第15話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216988451/
やる夫が徳川家康になるようです　対決編　（第15話後半〜第16話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217177224/
やる夫が徳川家康になるようです　謀略編　（第16話後半〜第17話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217425450/
やる夫が徳川家康になるようです　葛藤編　（第17話中盤〜後半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217592461/
やる夫が徳川家康になるようです　艱難編 （第18話前半〜中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217604064/
やる夫が徳川家康になるようです　統一編　（第18話後半〜第19話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217690642/
やる夫が徳川家康になるようです　友情編 （第19話後半〜第20話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217773548/
やる夫が徳川家康になるようです　別離編 （第20話中盤〜第21話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218200266/
やる夫が徳川家康になるようです　外征編 （第21話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218284921/
やる夫が徳川家康になるようです　衰退編 （第21話後半〜第22話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218546395/
やる夫が徳川家康になるようです　風雲編 （第22話後半〜　　　　　）


やる夫が徳川家康になるようです　ED
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4108842
徳川『やる夫』家康　ネタばれ避難所　スレ（避難所　前スレ）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217516593/


纏めてくれたサイトさん

やる夫ブログ
http://yaruomatome.blog10.fc2.com/
あんそく VIP
http://ansokuwww.blog50.fc2.com/

3 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:14:36.09 ID:LRCtTUA0

各話　タイトル　（纏めて頂いた方、感謝）

徳川やる夫　全話リスト

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！　三河武士」 （次回予定）

4 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:18:23.82 ID:LRCtTUA0

第22話「夢のまた夢」終了時点での登場キャラまとめ表（修正あり）

【徳川家】

徳川家康…………やる夫
瀬名………………桂言葉（school days）
おまん……………西園寺世界（school days）
朝日姫……………大場カオル(逆転裁判)
お江………………鹿羽うらみ(逆転裁判)
松平広忠…………荒巻スカルチノフ
徳川信康…………ムーミン（たのしいムーミン一家）
徳川秀忠…………やらないのか夫
本多忠勝…………オプーナ
酒井忠次…………大ちゃん（山下大輔）
榊原康政…………孫悟空（ドラゴンボール）
井伊直政…………ひこにゃん（彦根城築城400年祭）
本多正信…………夜神月（デスノート）
大久保長安………L（デスノート）
板倉勝重…………ワタリ（デスノート）
本多重次…………ハム太郎（とっとこハム太郎）
鳥居忠吉…………できる夫
鳥居元忠…………できる夫【鳥居忠吉と二役】
服部半蔵…………赤影（仮面の忍者　赤影）
夏目吉信…………アナゴ（サザエさん）
鳥居強右衛門……斉藤またんき
水野勝成…………いくお【ボンボン付き】
柳生宗矩…………緋村剣心【幕末ver】（るろうに剣心）
侍、影武者………二階堂盛義（信長の野望顔グラ）

5 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:19:26.38 ID:LRCtTUA0

【豊臣家】

豊臣秀吉…………成歩堂龍一（逆転裁判）
ねね………………綾里真宵（逆転裁判）
茶々（成人）………葉桜院あやめ（逆転裁判）
羽柴秀長…………宝月茜（逆転裁判）
羽柴秀次…………矢張政志（逆転裁判）
蜂須賀正勝………糸鋸圭介（逆転裁判）
小西行長…………亜内武文（逆転裁判）
小早川秀秋………でっていう（元ネタ:スーパーマリオシリーズのヨッシー ）
石田三成…………佐渡島方治（るろうに剣心）
大谷吉継…………志々雄真実（るろうに剣心）
藤堂高虎…………カイン（ファイナルファンタジー４）
山内一豊…………上田次郎（トリック）
細川藤孝…………海原雄山（美味しんぼ）
細川忠興…………山岡士郎（美味しんぼ）
片桐且元…………ジャン・ピエール・ポルナレフ（JoJoの奇妙な冒険）
立花宗茂…………ブローノ・ブチャラティ（JoJoの奇妙な冒険）
立花�ｧ千代………トリッシュ・ウナ（JoJoの奇妙な冒険）
宇喜多秀家………井川ひろゆき（天−天和通りの快男児）
福島正則…………野比のび太（ドラ えもん）
加藤清正…………ドラ えもん（ドラ えもん）
加藤家雑兵………野比玉子（ドラ えもん）
羽柴秀康…………やるコロ助【仮名】
石川数正…………やらない夫

【上杉家】

上杉謙信…………セイバー（Fate）
上杉景勝…………遠坂凛（Fate）
上杉景虎…………８頭身
直江兼続…………アーチャー（Fate）

【毛利家】

毛利元就…………赤木しげる【全盛期ver】（アカギ 〜闇に降り立った天才〜）
毛利輝元…………黒沢（最強伝説黒沢）
吉川元春…………平井銀二（銀と金）
小早川隆景………赤木しげる【老人ver】（天−天和通りの快男児）
安国寺恵瓊………利根川幸雄（賭博黙示録カイジ）

6 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:20:22.26 ID:LRCtTUA0

【真田家】

真田昌幸…………ヤン・ウェンリー（銀河英雄伝説）
真田信幸…………ユリアン・ミンツ（銀河英雄伝説）
小松………………カーテローゼ・フォン・クロイツェル【ボンボン付き】（銀河英雄伝説）
真田信繁…………涼宮ハルヒ（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政勝…………キョン（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政康…………谷口（涼宮ハルヒシリーズ）
霧隠才蔵…………古泉一樹【武田勝頼と二役】（涼宮ハルヒシリーズ）
猿飛佐助…………朝比奈みくる（涼宮ハルヒシリーズ）
根津甚八…………長門有希（涼宮ハルヒシリーズ）
(浅井井頼)
穴山小介…………ちゅるやさん（涼宮ハルヒシリーズ、の同人誌）
海野六郎…………橘京子（涼宮ハルヒシリーズ）
筧十蔵……………森園生（涼宮ハルヒシリーズ）

【島津家】

島津義久…………ジョセフ・ジョースター（JoJoの奇妙な冒険）
島津義弘…………空条承太郎（JoJoの奇妙な冒険）

【前田家】

前田利家…………御剣怜侍（逆転裁判）
まつ………………狩魔 冥（逆転裁判）

【黒田家】

黒田如水…………ゴドー（逆転裁判）
黒田長政…………牙琉響也（逆転裁判）

【最上家】

最上義光…………クワトロ・バジーナ（Ｚガンダム）
義姫………………セイラ・マス（ガンダム）

【伊達家】

伊達政宗…………衝撃のアルベルト（ジャイアントロボ）

【長宗我部家】

長宗我部元親……ダディクール

7 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:21:32.44 ID:LRCtTUA0

【織田家】

織田信長…………織田信長（肖像画）
帰蝶（濃姫）………お蝶夫人（エースをねらえ！）
お市………………綾里千尋（逆転裁判）
茶々（幼少時）……綾里春美（逆転裁判）
五徳………………甘露寺七海（school days)
織田信雄…………ノリ（中村紀洋）
神戸信孝…………キヨハラ（清原和博）
森乱丸……………ブーン
柴田勝家…………柴田勝家（信長の野望・顔グラ）
明智光秀…………ベジータ（ドラゴンボール）
明智秀満…………トランクス（ドラゴンボール）
斎藤利三…………ナッパ（ドラゴンボール）
おふく……………邪神モッコス（ゼノサーガ、のKOS-MOSのフィギュア ）
水野信元…………いくお
服部小平太………ハットリカンゾウ（忍者ハットリくん）
毛利新助…………ラスカル（あらいぐまラスカル）
本城惣右衛門……ラディッツ（ドラゴンボール）
佐久間信盛………熊先生（「柔術教師」収録「俺の先生」）
中川清秀…………ブラックホール（キン肉マン：四次元殺法コンビ）
高山右近…………ペンタゴン（キン肉マン：四次元殺法コンビ）
池田恒興…………山崎渉
織田家雑兵………[切腹]兄（[切腹]興毅）

【武田家】

武田信玄…………阿部高和（くそみそテクニック）
武田勝頼…………古泉一樹（涼宮ハルヒシリーズ）
高坂昌信…………道下正樹（くそみそテクニック）
穴山梅雪…………キバヤシ（MMR)
穴山家家臣団……MMRメンバー（MMR）＋やる夫＆やらない夫【よこにおりました】

【今川家】

今川義元…………安西先生（スラムダンク）
今川氏真…………伊藤誠（school days)

【北条家】
北条氏康…………モナー
北条氏直…………のまねこ

8 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:23:38.13 ID:LRCtTUA0

【明】

徐一貫……………張飛翼徳（横山光輝　三国志）
祖承訓……………董卓仲穎（横山光輝　三国志）
李如松……………諸葛亮孔明（横山光輝　三国志）
沈惟敬……………司馬懿仲達（横山光輝　三国志）
揚邦享……………ホウ統士元（横山光輝　三国志）
名無の担当………劉備玄徳（横山光輝　三国志）
明軍武将１………関羽雲長（横山光輝　三国志）
明軍武将２………太史慈子義（横山光輝　三国志）

【その他】

正親町天皇………皇太子殿下
足利義昭…………フリーザ（ドラゴンボール）
朝倉義景…………麻呂
浅井長政…………キモヲタ
快川紹喜…………オシシ仮面（ドラ　えもん）
菊亭晴季…………せんとくん（奈良県）
吉田兼和…………Ｑ太郎（オバケのQ太郎）
今井宗久…………ムスカ（天空の城　ラピュタ）
千宗易……………両津勘吉（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
茶屋四郎次郎……中川圭一（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
教如………………天津飯（ドラゴンボール）
准如………………クリリン（ドラゴンボール）
延暦寺僧兵………サウザーの手下（北斗の拳）
一向一揆衆………サウザーの手下（北斗の拳）【延暦寺僧兵と二役】
李舜臣……………ニダー【ボンボン付き】
ｽﾍﾟｲﾝ人航海士…バッファローマン（キン肉マン）


キャラ表で[切腹]と書かれたところは、皆様の脳内変換に期待します（汗）

9 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:30:32.32 ID:fZsQKLko

メ欄に「saga」でおｋ

10 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/19(火) 23:34:37.00 ID:ug9R8mM0

>>1
乙。いつもありがとう。
キャラまとめやサブタイトルまとめしてくれている人にも感謝。

11 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:37:52.07 ID:HqZy4HMo

１乙
本スレ１も乙ｗｗ

12 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:39:11.08 ID:8V12ZdIo

　　　　　　　　 　 /ﾆＹﾆヽ
　　　　　(ヽ　 　/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ　　　/)　　 　　　 こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　　 (((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼ 　( i))) 　　　　でっていうの舌なんだから
　　　　／∠_|　,-）　　　　（-，|＿ゝ ＼　　　　勘違いしないでっていうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　 ( ＿＿　 l　 ヽ＿＿ノ　　 ,＿＿ ）
　　　　　　　 ＼ 　 |r-_,,..､;　　/
　　 　　　 　　　|　 |　| .二二二二二二二二二￣￣>
　　　　　　　　　|　 |　|｀|　　　|　　　　　　 　　￣＞.／
　　　　　　　　　| 　`ー'　 　　|　　　　　　　　／ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 <＿＿＿/|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿_＿_／

13 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:43:42.18 ID:Jdso/cgo

毎回思うがキャスティングがみごとすぐるｗｗｗｗ
殿下をご先祖様役に持ってくるとかｗｗ

利休が両さんってのもある意味納得だし
（茶禅一味ってことで利休居士は禅を究めた男だった、
禅はある意味パンクでアナーキー。
大人になった一休さんがいい例）

清正をドラにしたのはやっぱ「虎之助」だから？

14 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/19(火) 23:54:53.50 ID:HqZy4HMo

従来のイメージをぶちこわしてるのに納得できるんだよな、フリーザとか、両津とか、キンカンとかｗｗ

15 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/20(水) 00:04:08.14 ID:0kHRvQk0

トラ＝ドラはそうです。
正則は、ドラとの二人一組感を出したかったので出しました。

途中で予定変更になったＡＡも結構あるんです。

朝日姫は本編で触れたとおりなんですがｗｗ

石田三成は、最初はドラつながりで出木杉にする予定でしたが、
ＡＡが、あるんですけどその時、見つからなくて、
大谷＝シシオってのは頭にあったんで急遽ホウジになりました。

上杉景勝をアーチャーにして直江をランサーにしようか、
いやいや他の英霊にしようか迷いました。
英霊メンバーで統一する予定もあったんですが……
二人一組感を出すために、結局、現行になりました。

真田十勇士は当初、出る予定がなくて、
三好政勝は適当にドナルドＡＡを当てていました。
信繁はユリアンかアッテンボローにしようかと思いましたが、
いわばラスボスになるのに、ユリアンやアッテンボローでは、
ちとＡＡ的に弱いかなと思って、ＳＯＳ団メンバーになりました……。


ＡＡ設定裏話は他にも結構ありますが、
長々やってもアレなんでこのへんで。
皆さん、いつも、本当にありがとうございます。

16 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 00:08:06.82 ID:q7sMtDoo

神がなにか気になる

17 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 00:12:28.76 ID:IT6yNBUo

>>1乙。

>>15
バックステージネタおもしろいよ。本編制作の合間に今後も是非。

18 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 00:16:42.13 ID:X7edVEU0

>>15
なるほどそういう秘話？があったんだなｗｗｗｗ
>>1の構成意図を考えながら読み進んでも面白いな

19 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 00:43:38.37 ID:1kPjRyIo

のび太と[たぬき]の配役は逆でも良かった希ガスｗｗ
加藤清正の成長の著しさを考えると、のび太が似合ってる。

20 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 15:34:06.89 ID:up1Hlpgo

>>19
それじゃドラえ_もん関係なくなるだろ・・・

21 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 16:31:01.67 ID:ThuCRYQo

そろそろ、いくお勝成が、世話になってた（嫁まで世話してもらって、子供までいた）
備中の三村氏から、家康の所に戻ってくるころなんだよね。

この件については、またまた出奔したとか、三村の当主から部下と餞別付きで送り出されたとか
両極端な説があるんだよなあ。どっちなんだろ。

伏見城で政務を行う家康を警護する部隊の指揮をとってたとか言う話もあるしな。

22 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 17:38:15.75 ID:IyNJr9go

次は伏見城攻めか
もう一回くらい何か挟むかと思ったけど

23 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/20(水) 19:48:48.25 ID:xl/JsOs0

この正則は改易されても全然カワイソーには思わんな

24 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 20:02:15.36 ID:yY.9pQgo

つーか、正則の改易は、豊臣恩顧とかそういうアレじゃないしね。単純に正純に頼りすぎだったのが原因。
これに限らず、「幕府は何かあったら外様を潰そうと目を光らせていた、などというのは間違った歴史観」と
山本博文あたりもはっきり言ってるし。

25 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 23:20:35.02 ID:lLINWuco

>>24
幕府が初期に外様大名の廃絶政策を取ってたのは事実だろ。
実際に外様大名の改易の2/3は家康〜家光の時代に行われてる。

福島正則改易と本田正純失脚の関連性のみを殊更に強調してそれを否定するのもいかがな物かと。

26 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/20(水) 23:47:41.32 ID:/gPWCsYo

廃絶政策っていうのはいいすぎだよ
理由なくして廃絶はされないんだから
武家諸法度の通りにでしょ

27 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 00:02:22.24 ID:aLXav9so

だから改易の為の理由付けが武家諸法度だろ。
本当はしたくないけど武家諸法度があるから仕方なく改易をしてたとでもいうつもりか。

28 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 00:41:19.54 ID:ndl.DKgo

何を怒っているのか分からないけど
武家諸法度は譜代にも適応されますよ。
家康は法治主義を目指していたんだから当然だね
征夷大将軍になる前関が原の直後に
貞永式目、建武式目以来の法に詳しい史官を召しだしている。
その法治主義で改易が増えすぎたから末期養子を認めたんでしょ。
それを廃絶政策というのは･･･。
武家諸法度は廃絶のためなんて了見の狭いものじゃないですよ。
だから理由なしの改易は行われていないでしょ。

確かに福島正則は気の毒かもしれないけど、
荻生徂徠も書いているけど、色々と隙の多い男だからねえ。

29 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 00:55:11.06 ID:J9rit2M0

空気読まず書き込み。mixiで徳川やる夫のコミュニティを作ってみた。
コミュのIDは3606320なんで、よかったら参加よろしく。

30 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 00:56:17.21 ID:iVqPHgIo

理由無しの改易が無いのは当たり前。
だが幕府が初期に些細な事でも咎めて外様大名を取り潰す方針を取ってたのは事実。
譜代大名が外様のように言いがかりに近い些細な事で取り潰しを受けたと言うならそれを示してもらいたい。

31 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 00:59:04.94 ID:cBbpLQ2o

そりゃあ秀忠や家光、有力な家臣の心情や気分に左右されたんだろうｗｗ
やはり色々世話になった大名には寛大になるし、外様は潰してやろうかと思ったりもするだろう

32 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 01:00:56.37 ID:hnBapZg0

>>30
宇都宮城釣天井事件を知らんのか？

33 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 01:08:52.94 ID:ndl.DKgo

色々あるけど青山忠俊とかも有名かな

幕府が初期に黒田家を警戒していたって御存知かね。
そりゃ潰したい大名はあったかもしれないけど
理由無しには潰せないってこと
何をもってささいな理由としているか分からないけど
無嗣による断絶がやっぱり多いですよ。

あと何度もいいますけど大名の廃絶政策っていうのを
問題にしているんですよ。
廃絶したら封建制にならないじゃんｗｗ

34 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 01:10:14.55 ID:J9rit2M0

>>32
釣天井って土井利勝と本多正純の政争や
加納御前（亀姫、瀬名と家康の長女）の諫言が原因じゃなっかっけ？

加納御前の孫（奥平忠昌）が宇都宮藩の前の領主で、大久保長安事件で娘が嫁いだ
大久保家（大久保忠世−忠隣の家系）が小田原から改易されたから
本多正信・正純親子には色々と煮え湯を飲まされてるらしいけど…。

35 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 01:22:47.31 ID:iVqPHgIo

本田正純の改易は秀忠は当初は5万石への減封で済ますつもりだったからやはり外様と譜代は別格と言える。
青山忠俊は将軍の勘気を直接喰らったレアケースに過ぎない。

軽く調べたが無嗣断絶を別にしても幕府初期の改易の殆どは外様大名が喰らっている。
無嗣断絶にしても譜代大名の場合は様々な配慮をして家を存続させる等の配慮がある。
明らかに幕府は外様大名を狙い打ちにした改易の方針を取ってる。

36 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 01:44:21.15 ID:ndl.DKgo

どうせウィキペディアでも見てるんだろうから
もうちょっと調べてみることをオススメするけど、
例を出せっていって出したらレアケースじゃあお話にならないよねｗｗ
まあ２ちゃんらしいといえばらしいけど。
何れにしろYOUの推論だけじゃあなあ。

まあ外様の方が石高が多いから目立つんだろうけどもね。
潰されるにはそれだけの理由があることさえ理解してもらえればいいけど

37 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 01:49:29.68 ID:iVqPHgIo

青山忠俊は後にその非を認めた家光に再出仕を要請されてるんだが
それでもこれはレアケースじゃない、譜代も外様も公平だったと主張するのか？

38 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 01:50:30.10 ID:iVqPHgIo

>>36
大阪城の石垣普請のスケジュールが遅れたのが家を取り潰されるに足る理由か？

39 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 01:54:37.92 ID:hnBapZg0

>>37
それいうんだったら、立花宗茂は関ヶ原で改易後、
徳川秀忠が将軍の時に大名として復活してるんだけどな。

40 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 02:11:36.68 ID:cBbpLQ2o

秀忠は宗茂のお気に入りだっただけじゃないのかなぁ
色々宗茂を出世させてやろうと家康にかけあったりしてたらしいし

結局行き着くのは人の好みの問題じゃない？
外様であるのも一因だけど、気に入らない奴は追放したくなるし気に入った奴は出世させてあげたくなる

41 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 02:15:52.26 ID:hnBapZg0

>>34
そだね。
釣り天井に関して言えば、証拠不十分であるとの調査結果も出てるのに
それでも改易。本田正純を失脚させる為の言い掛かりであろうね。

言われた通り「譜代大名が外様のように言いがかりに近い些細な事で取り潰しを受けた」例
を出したら、改易に至るまでの過程を考慮の対象として追加設定し、例にはならないと来たもんだ。
後出しジャンケンは楽でいいｗｗｗｗ


>>40
そういう面もあるだろうね。
ま、外様か譜代かで言ったら立花宗茂は間違いなく外様だからね。
例として出すには良かろうてｗｗｗｗ

42 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 02:43:55.19 ID:iVqPHgIo

んじゃあ江戸時代初期に外様大名の改易が多かったのは単なる結果論だと。
改易された要所の外様大名の領地に譜代や親藩が配置されて幕府の支配が固められたのも
法を厳格に適用したら偶然そうなっただけで別に幕府が狙ってやった訳じゃないと。

偶然って怖いねｗｗ

43 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 03:21:52.80 ID:hnBapZg0

>>42
はいはい。
君のいいたい事は判ったからさｗｗｗｗ
外様廃絶が目的だったら、外様で改易になった者が大名で復活した例があるのは何故よ。

そこら辺を答えて頂戴よｗｗｗｗ

44 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 04:06:22.27 ID:J9rit2M0

織田信長の重臣、丹羽長秀の息子の長重も関ヶ原で西軍に着いて
改易されてからまた大名で復活してるよね。外様大名だけどさ。

てか、何でこういう話題になってるんだろう…？

45 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 04:40:33.09 ID:ddimsSso

そもそも幕府全体の政策方針の話なんだから個別の事例を論っても意味がないと思うんだが・・・
立花宗茂なんて本人が家康から高く評価されてたからに過ぎないだけで大名に復帰したのは純粋に本人の人徳でしょ。
つーかそもそも立花宗茂の改易は幕府が開かれる前なんだけどね。

個人的意見を述べるなら法治主義による厳格な統制というのは
確かに譜代外様問わず大名全体へ行われたかもしれんが
その主な方向が譜代の忠臣ではない外様大名へ向けられてたのもまた事実だろう。
敢えて言うなら法の厳格適用という全体方針その物が外様への締め付け。
外様大名に徳川の臣である事を自覚させるための政策とでも言おうか。
譜代なら主君の法に従うのは当たり前な訳だからね。
だから自然に改易の理由となる粗探しも主に外様へ厳しくなる。

46 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 05:45:23.10 ID:u6Q1x7Eo

日本史板でやれ

47 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 13:22:35.00 ID:BP74uFI0

別にここでやっててもいいんじゃね？雑談もタイトルに入れてくれたことだし。

てか、まず前スレ埋まってからにしないか？

48 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 14:22:39.51 ID:PLIAOggo

伊達とか「日本最強の外様大名」とか言われてたし事実警戒もしてたけど
なんだかんだで仲良くやってたからな
言いがかりではあってもそれをいなせなかった正則が時代についていけなかった面はあるだろ

49 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 16:08:16.85 ID:cBbpLQ2o

そこらへんはやっぱり政宗と正則の政治力の差じゃないかなぁ
当然立場も違うけれど、豊臣家恩顧で関ヶ原で東軍について明治期まで残った大名家もたくさんある

結論的にはどっちもあった、じゃないのかな
・徳川としては外様は潰したい
・意外と外様にアホが結構いた（Ex.正則）
・政治抗争に負けた奴を追放（Ex.大久保、本多一族）
・でもお気に入りは出世させたい（Ex.宗茂）
人間なんだし、ひとつの方向で処分がまとまるとは思えん

50 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 16:47:17.22 ID:aZRYTHoo

伊達政宗は、他の人間なら絶対に取り潰されるような説話が多すぎｗｗ
花押の目に開けた針の穴とか、１０年前なら反逆したかもしれないけどその時でさえ毒殺なんてするかよ発言とか。

51 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 17:20:30.31 ID:zk9w.Y.o

まあ、家光の前で、「天下？ええ、もちろん狙ってましたよ！」とか言い出すような人だからなあｗｗ＞正宗

52 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 17:23:11.46 ID:cBbpLQ2o

家光にとってはよき師匠、お祖父さんだったんだろうなぁと
もう家光の時代では実戦経験豊富な優秀な武将は殆どいなかったしね

前スレでもあったけど、政宗は本当はいい時期に生まれて死んでいったのかもね

53 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 18:07:11.05 ID:uqdJSmso

>>29
わざわざclosedなmixiでやる意味が分からんのだが・・・？

54 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 18:48:52.28 ID:N4gWsTso

前スレだっけかで政宗は長島茂雄並の天然ってなかったかな
だったら「政宗ならしょうがないなｗｗ」で許された面もあるんじゃないの？

55 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 18:51:41.15 ID:cBbpLQ2o

「政宗ならしょうがないｗｗｗｗｗｗ」って周りが苦笑しながらも認めてたっていうのは凄いことじゃね？
彼個人が好かれる性格だったのかもしれないな

それにしても奥羽出羽合戦は楽しみだなー
アーチャー達の活躍にwktkしながら待ってるぜ

56 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 19:12:14.57 ID:IJm7N9.0

みんな愛染アーチャー寄りなのか？
クワトロ大尉に活躍して欲しいのは俺だけか…

57 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 20:47:12.54 ID:1qQCjB.o

伊達政宗ちょっといい話

政宗が江戸城で他の大名から
「お前の名前は政宗だから刀も正宗だろ」と言われた
「いかにもわしの刀は正宗じゃ」と言って家に帰ったが
家来は「当家に正宗は一本もございません」と言う
困った政宗は
正宗に作風が似た太刀を脇差に刷り上げ
次の登城のおり、意気揚々と正宗として使ったという

58 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 20:51:44.52 ID:egXZxt.o

どこらへんがちょっといい話なんだよ

59 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 21:30:10.67 ID:nz51UcEo

聞いちゃいけない……なぜなら、封建社会の完成形は、少数のサディストと多数の
マゾヒストによって構成されるのだから……！！

60 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 21:57:02.20 ID:RM2FX9c0

>>57
それはいい話とゆーか小噺だろ

61 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 22:34:41.59 ID:jNeTFQ.o

>839 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日：2008/08/21(木) 13:04:16.01 ID:eMxJ1A.o
>このシリーズも物語的な面白さのために、史実を相当無視しているがなぁ。
>分からない人は楽しんでいるけど。

ってどの辺？
ただの構ってちゃん？
自分の信じてる説を>>1が採ってないとかそんなくだらないことか？

62 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 22:45:25.95 ID:hnBapZg0

>>61
ほっとけって。
それ書いた奴だって、楽しんで読んでるんだろう。
ただ楽しみ方が少々歪になってるってだけだｗｗｗｗ

63 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/21(木) 23:46:24.27 ID:ndl.DKgo

>>44
確かに丹羽も大名に復帰していた。
そんで戊辰戦争では本丸に追い込まれてまでも戦うんだから
大したもんだ。それに比べて井伊、榊原、大久保は･･･

確かに正宗には色々な魅力があったんだろうね。
支倉常長の慶長遣欧使節も特別扱いの一つだし。
公儀が外様大名廃絶政策なんていう
ことをやっていたら伊達騒動、黒田騒動、前田騒動、鍋島騒動（俗にいう化け猫騒動）
などのお家騒動で全部お取り潰しだと思うんだ。
前田騒動はちょっと時期が外れているかもしれないけど。

>>61
俺も1は史実に忠実な方だと思うけどね。
どうせ秀吉の最期の回想とかじゃないの。
きっと宿題が終わらないんですよ。

寧ろ、1のお話を読んで
勝手に秀吉がボケているとか判断しちゃっている
奴の方が問題でしょ。
歴史っていうのは難しい判断の連続なんだから
背景まで考えないと。

64 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 00:43:24.12 ID:lngB9k.o

>>56
俺も最上に期待してるぜ。多分引き立て役だけど。
>>61
史実を無視してるともでは言わないかもしれんが瀬名と数正に関してじゃない？
数正については諸説あるって言えばそれまでだが、後年に何のフォローも入ってない事を考えるとやっぱり普通に裏切ったのだろ。

65 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 01:08:08.63 ID:9xhs/dko

天海が頭を丸めたベジータだったら笑う。

66 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 01:23:38.75 ID:JQ1cWygo

>>1のネタ潰しすんなw

67 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 03:37:09.13 ID:.Tuk5lwo

♪黒田官兵衛　苦笑い〜

68 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 05:44:19.52 ID:DuI0GVU0

瀬名と数正を筆頭に、史実無視は>>1がハッキリ創作だって言ってるのにな。
たぶんそういうとこ見てない、いや見えないんだろうな。

69 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 06:35:35.05 ID:CUK0r2E0

真田十勇士が出てる時点で既に史ｚ（ｒｙ

70 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 08:46:20.84 ID:SRYSjs60

>>63
その辺俺は是々非々の判断だったのかなと思うよ
潰すメリットデメリット、残しておくメリットデメリットを判断しながら法を適用していったのではないかと。
それなら結果として外様の取り潰しが多くなった理由も説明できるし

>>68
史実≠事実、という事を忘れてる奴多すぎだと思う


ところで前スレ埋めろｗｗ

71 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 09:11:54.01 ID:XeU0AD.o

日本史にも国が認める正史ってのがあるの？
実質教科書がそーいう位置づけなんだろうけど、
あくまでも現在有力視されてる学説程度だと思ってた

72 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 09:16:31.67 ID:8F5rXqwo

>>70
次レスがあることを忘れててずっと前スレ見てたよ
梅がなければ気づかなかった

73 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 13:24:49.52 ID:HxqSV1I0

>>52
高虎も夜話会に通い詰めだったからな。
家康信者の家光にとっては、祖父と同時代を生きた人たちの話を聞きたかったんだろうね。

74 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 15:18:19.93 ID:t5kkBwgo

あれだけ何度も政治的な苦境に立たされながら、秀忠・家光の代では御三家より優遇されてて、副将軍と見なされていた、という話もあるぐらいだからな。

75 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 21:11:27.01 ID:n7L1cBU0

>>73
次第に目が見えなくなって出仕できなくなった高虎のためだけに家光が江戸城改装したんだよな　たぶん日本史上初のバリアフリー工事
あれ？秀忠だったか？

76 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 21:29:04.23 ID:DNv3kqo0

本スレ55

俺も詳しいことは知らんけどイスンシンのライバル役で冷静沈着な指揮官として描写されていたそうな
かの国にしては珍しい扱い方だと思う、ちゃんと高虎の諜報役としての属性もとらえているし

77 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 21:40:52.26 ID:IeV43kUo

前スレ使い切れよｗｗ

78 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 21:43:51.76 ID:lngB9k.o

予想はしてたが本スレで清正・正則が馬鹿扱いのは悲しいな・・・

79 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 21:47:35.41 ID:iYzybC2o

お前に北条家ファンの俺の気持ちが分かるか…

80 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 21:52:35.84 ID:8eBT3e.0

>>78
秀頼への忠義心を示したせいで改易の標的にされちゃったりかわいそうな二人だね

81 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 21:56:12.53 ID:lngB9k.o

「豊臣家」の存続を願うならあそこで家康に接近するのはむしろ普通。
「豊臣政権」の存続を願ったならまた違ってくるが・・・

82 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 22:00:25.20 ID:8eBT3e.0

清正は虎とにらみ合って撃退した逸話とかいろいろカッコイイのにね
同じエピソードの中での嘉明の余裕っぷりのほうが印象に残ってるけどｗｗ

そういやハットリ君死んでから忍者出てこないな

83 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 22:14:55.76 ID:U6QlbWs0

豊臣恩顧の連中が同時期ばたばた死んだのは
みんな朝鮮の娼婦とやって梅毒貰って
ばたばた死んだ説もあるがな

84 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 22:18:34.36 ID:lngB9k.o

一番凄いのは天海大僧正による法力って説だがなｗｗ
でもあの人なら本当に出来そうで怖い・・・

85 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 22:19:03.18 ID:dsF9kuk0

本スレでもやる夫がフリーダムになってきたけど鐘に刻印された字に因縁つけたり秀吉死んだ後はかなりやりたい放題だよなｗｗ

もっとも、鐘の字を彫ったのは高虎の息がかかった縁戚だって言うけど

86 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 22:39:45.57 ID:uz1WdXgo

清正の知り合いじゃなかったっけ？

87 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 23:03:20.38 ID:rIiMxPQ0

>>86
ttp://koshi.spaces.live.com/blog/cns!5F6F410FF350B301!2731.entry

この銘文は名刹南禅寺の長老であった禅僧の文英清韓(1568-1621)によるものである。
当然のことながら清韓は罰せられ，駿府に送られた。
で，この清韓であるが，俗名は中尾重忠。
出身は伊勢国奄芸(安芸)郡三宅。
大坂の役の後に許されて，帰郷し津に住んだとも言われる。
また，この梵鐘を製作したのは鋳物師である辻越後守家種(1541-1615)。
出身は清韓と同様伊勢の津である。
>当時伊勢・伊賀を領有し後の津城主となる藤堂高虎である。

きたないなさすがガリきたない

88 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [age]：2008/08/22(金) 23:20:22.44 ID:hl19uNg0

89 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 23:42:18.69 ID:UzU9mkUo

えげれすとかいすぱにあの漂流者よく来るけど
どうやって会話したん？やっぱ身振り手振り？

90 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/22(金) 23:48:44.17 ID:CUK0r2E0

初めは漢字が分かる人間（中国人）を仲介して意思疎通をしてた模様。
そのうちにお互いの言語が分かってきた…という感じだと思われ。

91 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:00:38.61 ID:.C.gC9co

なるほどなーそういうことか
サンクス！

92 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:12:03.91 ID:VCqVJ5Qo

>910 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/23(土) 00:03:15.85 ID:NBv61Yg0
>>>879
>これ元忠はいいよね家康から頼りにされ後世にも名残るし
>けど元忠の部下はちょっとまったコールなんじゃねえかなw

まさにそれを題材にした小説がある。
高橋直樹「闇の松明」
伏見城から逃亡しようとする足軽たちの物語

93 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:24:21.98 ID:gyyRm8Uo

でも故郷に親兄弟妻子がいるなら、足軽と言えども逃げるのは難しいんじゃないか。
戦う前に逃げたのが分かったら、家族諸とも村八分にされるor身分が高い家ならそのまま取り潰し、になりかねんからなあ。

94 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:26:41.85 ID:2bm5EsE0

>>90
種子島に漂着して鉄砲を伝えたポルトガル人のことやね。
中国人の通訳を間において、漢文の筆談で意思疎通をしたとか。

95 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:26:45.35 ID:mXdwaYUo

>>85
>>87
つーか、鐘銘事件って、ホントに家康呪詛事件だよ。なにせあの銘文書いた清韓自信が
「解ってて書いた」って言ってる。
あの鐘を幕府が破壊せず残しておいたのって、「証拠品」だからだし。

96 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 00:54:12.99 ID:VCqVJ5Qo

>>93
そこらへんも上手く描かれているんですよ。
もちろん鳥居は勝つ為‥というより自分の名誉の為、脱走者を城内で処分し討ち死にでカウントしようと頑張るわけです。

97 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:15:59.41 ID:dNzKlkM0

第23話「壮烈！　三河武士」での新規登場キャラ
【徳川家】
松平忠輝…………キメェ夫

【豊臣家】
堀尾吉晴…………猿渡五郎（ごくせん）

【毛利家】
吉川広家…………伊藤開司（賭博黙示録カイジ）

【長宗我部家】

長宗我部盛親……カツオ（サザエさん）

【明】
董一元……………曹操孟徳（横山光輝　三国志）

【その他】
ｳｨﾘｱﾑ･ｱﾀﾞﾑｽ……ロビンマスク（キン肉マン）


キャラ表の更新はまた次の機会と言う事で・・・・・（汗

98 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:19:18.62 ID:dNzKlkM0

うお！？　しまさこにゃん忘れた・・・（汗
すみませんが、もう一回貼り付け

第23話「壮烈！　三河武士」での新規登場キャラ

【徳川家】
松平忠輝…………キメェ夫

【豊臣家】
堀尾吉晴…………猿渡五郎（ごくせん）
島左近……………しまさこにゃん（ひこね「街の駅」戦国丸のマスコットキャラ）

【毛利家】
吉川広家…………伊藤開司（賭博黙示録カイジ）

【長宗我部家】
長宗我部盛親……カツオ（サザエさん）

【明】
董一元……………曹操孟徳（横山光輝　三国志）

【その他】
ｳｨﾘｱﾑ･ｱﾀﾞﾑｽ……ロビンマスク（キン肉マン）

99 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:20:29.62 ID:ov18JW.0

しかし盛親＝カツオはちょっとショックだったわｗｗ

100 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:27:58.30 ID:MVCAsM6o

忠輝のアレ一応名前あるのかスゲエ

つーか盛親って以前オヤジ殿に食われたような…食欲的な意味でｗｗｗｗｗｗ

101 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:32:19.46 ID:HJmt4qko

これから出る戦国ゲー
ttp://www.saihai.jp/
ttp://www.unicorn-a.com/products/gesen18/sengoku/
ttp://www.irem.co.jp/official/hototogisu_ran/index.html

102 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:35:45.80 ID:f9rGrxko

蒼天録は内政がほったらかしだから
あまり好きじゃないなあ
諸勢力がいるのはいいけど忍者で戦を左右できるし

>>87
そりゃこじつけもいいところだよ
五山の僧に断られたとはいえ
最後に選んだのは淀殿なんだから
清韓の父が清正の家臣ね

103 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:36:38.73 ID:VXcLKFY0

>>101
3番目の奴、イラストがカオスでワロタｗｗ

104 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:43:21.45 ID:VCqVJ5Qo

>>103
あんまりな松永に俺涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

105 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/23(土) 01:43:28.95 ID:T4oQtHAo

>103
もうちょっと統一感出せといいたくなったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
三国志大戦意識しすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

106 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:45:35.58 ID:uZDvdioo

>>103
松永が酷いwww

107 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:47:14.37 ID:ov18JW.0

>>101
家康テラ覇王ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

108 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:48:24.19 ID:gyyRm8Uo

毛利輝元とか片倉とか、女顔過ぎだろｗｗｗｗｗｗ

109 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:49:15.52 ID:CoDXC1I0

藤堂いないな…
ちょと残念

110 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:51:34.35 ID:lkKN2/Eo

>>101
一番下の奴結構気に入った。忠勝のイラストが良い感じだし。
でも本当に三国志大戦だなｗｗｗｗ風間さんとかいるしｗｗｗｗ獅子猿は流石にセガが囲ったか？

111 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:51:41.33 ID:0AXhJ5Mo

>>101
真ん中ｗｗｗｗ個人的にはこういうのが増えるのは嬉しいがｗｗ

112 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:53:10.58 ID:Ih8H7f6o

そういえば三成は暗殺しに来たくのいちとねんごろになる逸話があったな

113 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:55:09.57 ID:ZFDjQGM0

今回は逆裁キャラが一気にいなくなったな。
真宵や冥も退場したようなもんだし、残ってんのはゴドーくらいか・・・

114 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:56:06.19 ID:e00BMpko

采配のゆくえは楽しみにしている
こういうコミカルなキャラでしっかり戦国してるのっていいな

115 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 01:58:08.22 ID:nNYdAcwo

>>103
つーかなぜ畠山ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ねね可愛杉ﾜﾛﾀ

116 ：113 [sage]：2008/08/23(土) 01:58:33.31 ID:ZFDjQGM0

すまん、まだ亜内とかあやめがいたな

117 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:00:20.25 ID:MxAaM7c0

このスレに書いてるやるおのmixi見てみたいが誘ってくれる人誰もいない俺ｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦国ランスをぐぐってサイト行って見たが、アリスソフトは神メーカーだと改めておもた

118 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:01:48.40 ID:gWswmVUo

蒼天録人気無いな…
謀反を起こすだけでなく、合議で
娘を娶って一門入り→後継者指名→隠居
で、綺麗に主家簒奪が出来るのは蒼天録だけなのに…

119 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:08:24.78 ID:f9rGrxko

>>118
勝手に独立してたからその手は使わなかったなあ。
確か同盟破棄すると姫の殺害も出来るよね
ゲームとはいえさすがにやらなかったけど

『決戦』は中立的でいいゲームだったけど
またこの『采配のゆくえ』とかいうゲームのせいで
いわれのない徳川叩きが増えるのか･･･
江戸時代の安定は家康の齎したものなんだが

120 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:11:42.52 ID:LE0bBWYo

徳川側だったらゲーム的におもしろくないんだよな
多分

121 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:12:48.92 ID:lkKN2/Eo

>>119
あんのに釣られて権現様叩くのは一部馬鹿だから気にするな。
武将の好き嫌いについては自由だがな。でも最近の三成良い人＆イケメン化には正直辟易してる。

122 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:15:14.58 ID:vx4W9ZAo

俺はこうやってゲームやら何やらでちょっと目立ったりちょっと美化されたりすると
やたら叩かれるのに辟易している

123 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:15:48.15 ID:nNYdAcwo

カッコよくちゃいけないのか？
プレイするなら男キャラも女キャラもかっこよかったり可愛かったりのがいいだろ

良い人化に関しては判官びいきがあると思うよ
日本人の習性みたいなもんかもしれん

124 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:19:45.55 ID:VCqVJ5Qo

>>120
徳川方だったら主人公は黒田長政だな、システム的に。

125 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:22:05.01 ID:lkKN2/Eo

>>120
秀忠軍使って真田昌幸をボコボコにできるならそれはそれで面白いかもしれんがなｗｗ
>>123
カッコいいにも色々あるが何か腐女子釣る為の上っ面のかっこ良さ感が・・・

126 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:25:32.91 ID:f9rGrxko

>>123
別にかっこよくてもいいけど
敵方を貶めることはないでしょ
その点、『決戦』はよく出来ていたと思うけど

今回の関ヶ原前段では堀秀政が
出てこなかったのは残念だったなあ。
前田が上杉と組んで越後に攻め入ろうとしていた
という史料はあるんだが

127 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:26:58.34 ID:vx4W9ZAo

別に采配のゆくえが敵方貶してるわけじゃないだろｗｗｗｗ

128 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:27:16.84 ID:BKzoXwko

>>120
ゲームだと初期は負けてる状態のほうがおもしろいからな
徳川だと相手が秀吉、織田、武田のほうがいい気がする
石田からすれば間違いなく徳川なんだが

129 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:32:00.15 ID:lkKN2/Eo

>>127
とりあえず福島正則はかなり酷いと思った。

130 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:34:02.97 ID:vx4W9ZAo

>>129
それは・・・そうだな

131 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:34:10.23 ID:f9rGrxko

>>127
明らかに貶めているでしょ
歴史を勧善懲悪にするってのは結構危険なことなんだが

『決戦』やったことない？
物語りもそこそこ上手く作ってるから面白いよ

132 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:35:44.71 ID:vx4W9ZAo

え？勧善懲悪じゃなくね？
家康も魅力ある敵として描かれてるようなんだけど違うのかな・・・

133 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:36:37.75 ID:vx4W9ZAo

そういえばここは徳川スレだった
すまん

134 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:39:07.72 ID:lkKN2/Eo

>>132
（まだ確定じゃないが）西軍陣営でしかプレイできないから似たようなもんだろ。
勧善懲悪の是非と敵方として魅力的か否かは別問題だぞ。

135 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:41:47.19 ID:xd60A.6o

たかがDSのゲームひとつにそんなに目くじら立てなくても

136 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:44:39.70 ID:f9rGrxko

>>133
いや別に敵方だって構わないんだけど
何も敵を単純悪にしなくてもいいかと思ってね
大義と大義がぶつかり合う方が面白いじゃない

本スレでも福島と加藤はバカ丸出しだけど
加藤清正なんて中々の知恵者でしょ
福島もスキの多い男ではあるけどただの猪ではないよ

137 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 02:53:12.05 ID:hrMaNdEo

なあに時代を超えて祖父さんの出番を食ってる信繁に比べればこの程度

138 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 03:47:25.29 ID:UH8aGSc0

しかし、まだ秀頼・千姫は出てないのか。
もう少し大きくなってからなのかね？

あと、柳生が出てるなら、
チョイ役でもいいから小野忠明出てくれないかなあ。
秀忠vs真田でも上田七本槍やってるわけだし。
雪代縁あたりで。

139 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 04:41:41.05 ID:N4333..o

伏見城の甲賀衆寝返らせたの水口城主の長束正家じゃなかったっけ？

140 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 12:19:14.40 ID:7yOP9Nko

http://dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/
ここまで増えると逆に奈良はアレでよかったと思えてきた

141 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 13:18:20.29 ID:qOP.RbAo

ひこにゃんのユルさは異常ｗｗ

142 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 13:19:03.02 ID:MVCAsM6o

ttp://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_041190.jpg

関ヶ原の布陣図を見てたらwktkしてしまいカッとなってやった、今は反省している
作った後で１／２に縮小したらAA潰れて涙目ｗｗ

改めて見るとつくづく何故そこで大津に…とか
承太郎の兵数がもう少しでも…とか、同CCO…とか、金吾とか金吾とか金吾とか
様々なifを巡らせてしまうが、「このカタチに持ってきた」ことが勝利のカギなんだよなぁ……

143 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 13:24:15.69 ID:7yOP9Nko

これは中々見ごたえがある・・・
激しく乙

144 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 13:48:28.84 ID:xfd8.0so

>>142
何度見ても「毛利勢が動けば家康の首取れたのに・・・」と思わされる布陣だな

145 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 13:57:18.90 ID:S9CdTkEo

>>142
オプさん５００?!?ってすげーな

146 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/23(土) 14:01:33.32 ID:lwX1ew.0

>>142
激しく乙です。
早速保存させてもらいました。光栄です……。

しかしこれはわかりやすいｗ
スーパーAA大戦もいいところですね。

147 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:02:08.73 ID:nNYdAcwo

>>142
超乙、すげぇｗｗ

どう見ても徳川敗北フラグだよな、布陣図見る限り
素人目でもこれは負けると分かるｗｗ

148 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:05:17.47 ID:K/WXYhM0

>>142
大名なのに数千単位ばっかだな…
ここにかぎらず夏の陣までいってもそうだけど

島津が迫ってきたときにガリとオプーナはやる夫と一緒にいたそうだけど位置関係を考えると後世の創作みたいだな

149 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:10:02.83 ID:nNYdAcwo

>>148
TODOさんに限らず積極的にぶつかった東軍大名は蹴散らされてる
一度体勢を立て直すために後方に引いたんじゃね

150 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:13:22.96 ID:MVCAsM6o

>>1
お褒めに預かり恐悦にござるｗｗ

AA持ちで大戦前後に活動してたメンバー全員盛り込んだハズ
（隠居のジョセフ、襲撃されて寝込んでる猿渡五郎など除外）ですが、漏れがあったらご指摘をば

ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader755880.jpg
あんまりだから大きいサイズも、重いのでご注意

151 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/23(土) 14:14:51.07 ID:T4oQtHAo

>142
なるほど、どう見ても小早川がキーマンだよなこの戦

152 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:23:46.57 ID:.C.gC9co

清正が日和見扱いなんてあんまりだ！
九州で暴れてたのに

153 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:30:55.76 ID:xfd8.0so

清正好きだったのにこのスレのおかげで嫌いになった
正則はもっと嫌いになった





あ、縦読みしても清正と正則だ・・・

154 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:36:48.23 ID:r4r/T8Uo

>>148
家康は中盤で桃配山から降りて、前線に進んでた。
島津が突撃してくるのは、西軍が壊滅した後だから戦勝祝いとして
高虎や忠勝が家康のもとに駆けつけてても、おかしくないと思うよ

155 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:46:50.91 ID:Ih8H7f6o

>>142
>>150
これは分かり易いｗｗｗｗｗｗｗｗGJ!!

>>145
オプ勝さんはひこにゃんの代打で出てきたから準備が不十分だった。
まあ結局ひこにゃんも参戦したわけだが。

156 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:51:47.79 ID:.C.gC9co

大谷の500は精鋭に違いない
きっと藤川を通って煉獄が現れるんだｗｗ

157 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:58:11.46 ID:lkKN2/Eo

>>142
時々でいいから最悪の状況下でありながら二ヶ月にわたって篭城し続けたツンデレの事を思い出してください・・・

158 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 14:59:02.20 ID:7yOP9Nko

オプーナのワゴンが破壊される展開があるかのぅ

159 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 15:13:50.94 ID:r4r/T8Uo

>>158
島津追撃中に馬を撃たれたあれだね、うまい言い方するねｗｗ
同じく追撃してた、ひこにゃんと忠吉が負傷したのと比べて、ここでも無傷なのは
もう運としか言いようがない

160 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 15:16:00.56 ID:S9CdTkEo

>>155
そうなのか・・！オプ勝さん代打のくだり、描かれればいいなあ

161 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 15:16:16.82 ID:Nt.tNvco

>>145
忠勝は軍艦だったから前線で戦う予定ではなかった

162 ：161 [sage]：2008/08/23(土) 15:17:06.34 ID:Nt.tNvco

軍監の間違い

163 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 15:36:58.90 ID:fI7Eoto0

話の中では毛利の中で吉川が一人頑張っているような描写だけど、
実際は何人もの家老が広家に同調しているし毛利秀元も輝元の上坂には反対していた形跡があるんだよな
そう考えると毛利家一つとっても無理に無理を重ねて参戦させてるわけだし、内実はガタガタだな

164 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/23(土) 16:02:43.47 ID:jiaCjG20

>>161
軍艦「オプ勝」とかどう見てもワゴンです、どうもありがとうございましたとしか思えない（笑）

>>145
主な東側部隊は東海道組と中山道組に分かれてて
東海道組＝豊臣恩顧の東側に着いた人間＋家康直属（旗本）部隊
中山道組＝家康譜代大名を中心とする部隊、総司令は秀忠
という風に分割されてて、（忠勝の血統の）本多家の部隊のうち多くは秀忠側に配属されてた。
その表見ると判るけど、前線部隊の徳川親藩譜代級は本隊を除けば松平忠吉、井伊直政、本多忠勝ぐらいしか居ない訳で
直政と忠勝は結構寄り合い所帯に近い東側部隊を纏める役をやってたんで、どちらかというと殴りあう役割じゃなかった。＜けど直政が一番槍やってるけどね

165 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 16:08:17.55 ID:/LmQdloo

毛利は家康の背後をつくつもりだったんだろうけど、
カツオはなんでこんな場所にいるんだ？

166 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 16:23:18.52 ID:iopvIss0

葵三代では、秀忠率いる中山道の部隊が実戦部隊で、
関が原に参戦した家康の直轄部隊三万のほとんどは、
実は兵站が役割の荷駄隊で戦闘部隊は六千ほどしかいなかった……って
言っていた様な気がするけど、実際のところはどうだったのかね。

167 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 16:25:19.44 ID:Nt.tNvco

>>165
大垣城に入れなかったから
外で陣を張っていて
そのまま戦闘開始って流れだった気がする

168 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 16:32:27.75 ID:S9CdTkEo

>>161,164
なるほどなー。小牧のときも５００くらいだったから、オプ勝デルタフォースみたいなものかと思ったｗｗ

169 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 16:39:54.13 ID:7yOP9Nko

>>159
そう、それ
かなりの名馬だったらしいね

170 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 18:27:19.38 ID:mXPXuAc0

本多平八郎忠勝の愛馬と言えば三国黒（みくにぐろ）のことだね。
関ヶ原で銃を受けて亡くなった上、忠勝も落馬したけど、忠勝には怪我は無かったらしい。

171 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 19:19:00.32 ID:cqKqatso

大谷吉継の兵力は1500と記憶してたんだが・・・

172 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 19:34:37.35 ID:K5sd/cE0

戦国の名馬って他にどんなのがある？賀古黒ぐらいしかしらん

173 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 19:43:49.32 ID:fI7Eoto0

>>171
平塚為広隊は実質大谷麾下にあったから、合わせると1500なんじゃね？

174 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 19:44:28.57 ID:mXPXuAc0

前田慶次郎利益の松風なんかが有名じゃね？

175 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 19:48:20.04 ID:7yOP9Nko

一豊が買った馬は有名なんじゃない？

176 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 20:11:21.65 ID:VCqVJ5Qo

>>157
雄山のことか？
あんな局地戦に独力で朝廷引っ張り出す相変わらずのチートぶりだったな。

177 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [ｓａｇｅ]：2008/08/23(土) 20:20:02.38 ID:Ev9y/gg0

三方原では後方で踏ん張り味方を逃がし続け、関ヶ原では馬撃たれて、それでも無傷とか
忠勝無双すぎるだろ。

178 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 20:31:49.71 ID:Ih8H7f6o

>>170
馬に亡くなったってなんか変な表現だなｗｗ

>>177
殿（しんがり）ね。後方だったら敵と戦えないじゃんっていう。

179 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 22:57:12.31 ID:PyxeY86o

>>101
真ん中が何気に面白そうｗｗｗｗｗｗｗｗ

180 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 23:10:36.37 ID:f9rGrxko

>>142
乙です。素晴らしい！

>>144
>>153
家康もさすがにそれを気にしていたみたいで
忠勝に大丈夫だろうかと聞いたと
『慶長年中卜斎記』にある
すると、彼らが本当に左側面から背面へと
攻撃するつもりなら
もう山頂を下りて山麓に布陣しなければならないはずだと
内応の内応なんて元就だったら絶対にやっただろうからなあｗｗ

まあ創作なんだから
嫌わなくてもいいんじゃないかと･･･
清正は名将だと思うけどね

>>152
確かに清正は二カ国の恩賞で
完全に東軍だね

181 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 23:21:52.91 ID:koG6oNAo

>>142
いくお勝成は大垣城攻めだから、ここに参加できない…。

182 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 23:31:20.44 ID:jsPKlYko

>>142
マップ乙
>>承太郎の兵数がもう少しでも…とか

本当にIFの世界だけど、それだけ多くの兵を持っていた、あるいは
動かせたのならば、徳川のほうもいろいろやったかもしれんしね。
そもそも策源地から遠すぎるという基本的問題を抱えている
わけなんで、「戦いに来た」わけでは無かったところからもう
かなり詰んでいる武将ではある。

だからこそのあの逃げぶりが際だつわけだけど。

183 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 23:40:25.08 ID:nNYdAcwo

色々本国でもごたごたしてるしな
お兄さんとも上手くいってなかった節があるし

まあ義弘が一万も持って、戦闘に参加していたなら
宗茂らが戦場にいて、小早川が代わりに大津へ行っていたなら
毛利が吉川を押し切って突き進んでいたなら
さこにゃんが怪我しなかったなら
いくらでも三成が勝ちそうなＩｆはあるよね

184 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 23:45:53.66 ID:f9rGrxko

>>148
全軍引きつれて来るわけじゃないしね。

家康も秀忠の三万七千が到着しないのに
関ヶ原に出たのは毛利の本軍と大津城、田辺城の
攻囲軍が来るまでに決着を着けようとしたからだからね。
そして、その判断は正しかったわけだ。
実際、家康は小早川なんて当てにしてなかったわけだし。

三成は指揮権も無いのに目立ったのがまずかったねえ。
大谷刑部は注意したんだが、頭のいい人はなあ

185 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/23(土) 23:52:30.67 ID:koG6oNAo

今、物語上では慶長5年8月1日。
伏見城攻防戦は7月19日に始まったから、できる夫元忠は二週間踏ん張ったワケか…すげえ。

そう言えば、伏見城攻防戦が始まったその日、いくお勝成の父忠重は三河で東軍参戦前に
加賀井重望に酒の席で暗殺されちまうんだよなあ…。
まあ、その直後に加賀井も「帯刀先生」堀尾吉晴に斬って捨てられちまうんだが。

で、遅ればせながら、いくお勝成は戦国の世に再デビューするわけだが。

186 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:27:23.96 ID:azlyPs60

>147
なんだっけ？西洋の軍人にこの布陣図見せたら、西軍の勝ちだろｊｋって言われたっていう有名な話あるよねｗｗ

しかし、大谷はたった500で裏切り勢の直ぐ横だったんかい…親友の盾に成るにしても少なすぎたな
そして、丈太郎は敵中突破で逃げたってことは伊勢街道方面に抜けたのか？漢過ぎる

187 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:29:45.20 ID:tUV0fKYo

>>186
> なんだっけ？西洋の軍人にこの布陣図見せたら、西軍の勝ちだろｊｋって言われたっていう有名な話あるよねｗｗｗｗ

アレ、有名な都市伝説だったりする。

188 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:30:38.98 ID:azlyPs60

あー、やっぱり？
出来すぎたエピソードって大抵そういう風に言われるよね

189 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:31:50.31 ID:Im40zCoo

>>187
メッケルがそういったって話もあるけどその後政治状況を聞いて、
西軍の必敗也と言い換えたって話もある

まあこれも嘘か本当かは分からないけど

190 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:34:48.05 ID:azlyPs60

>183
ごたごた以前に、日本の半分ほどの大距離を1万も輸送する余裕がいくらなんでもないと思うよ

それに、負ける場合のことを考えると、大軍では退却すらままならなくなるはず。
金ヶ崎じゃないけど、信長みたいに部下全部置いて自分だけトンズラってのは正しいけど中々出来ない。人として

鹿児島に残ってる文書だと、敗戦後堺の息のかかった商人の手配により、船で命からがら脱出したってあるから、人数多かったらそれすらも出来なかったと思われ。

191 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:35:23.73 ID:CZFeStko

>142 は力作
これを見て「西軍の勝だろ」といったとよく言われるのはプロシアのメッケルって人だな

最も、クラウゼビッツの徒であるプロシア軍人が謀略だの抜きで布陣だけ見て
勝ち負けを言うのは考えにくい、という人もいるけどな

192 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:35:49.65 ID:tUV0fKYo

>>189
メッケルの属したモルトケの軍事学って、「戦争は政治の延長」が、基本中の基本だから、
政治状況も聞かずに陣形だけ見て、優勢劣勢を判断するわけがないんだよね。

193 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:36:17.61 ID:CZFeStko

ちっ、同じこと投稿する奴こんなにいたかw

194 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:40:31.37 ID:Im40zCoo

>>183
毛利秀元にもう少し経験があれば吉川の反対を押し切れたかもしれないけどね。
にしてもこの安芸宰相が晩年には幕府と仲良くなって、
吉川と共に本家からの独立をたくらむから面白いｗｗ

195 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:48:13.28 ID:tUV0fKYo

秀元は江戸が大好きで、ほとんど領地に帰ることなく、結局江戸の屋敷で死ぬほど。

196 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 00:54:57.86 ID:UldqpWgo

>>192
対して帝国陸軍だったら
「西軍にて延翼行動を如何に行うか」の手順詳細で議論になると。

197 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 01:00:25.61 ID:CZFeStko

>196
明治のあたりはそうでもないだろ
大東亜のあたりになると…

勿論戦術レベルの技巧も重要ではあるんだな

198 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 01:00:27.47 ID:gRNwsP2o

江戸はよいとこ一度はおいで〜♪

>>190
部下全部死んで自分だけ逃げてない？

199 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 01:06:11.49 ID:x4yK7uIo

>>198
逆に考えるんだ
当主を逃がすために全員が討ち死にしたと

200 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 01:10:42.67 ID:hAzM3J.o

>>163
福原広俊とかね

やっぱり毛利輝元はあまりにも無能だったんだよなあ。
三代目の呑気さというか。
一門の吉川や小早川はおろか
家中すら統御出来ないんだから。
だから吉川広家の徳川に付くしかないっていう読みは正しいんだよ。

輝元が秀頼を連れて出陣していれば
徳川の負けなわけで、
そんな根性も無いのに
安国寺ごとき口だけ男に乗せられたのが失敗だなあ
まあ三成の状況判断もかなり甘かったんだよね

201 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 01:37:14.86 ID:cc/4G.U0

安国寺と言うとどうしても一休さんが頭に浮かぶ俺ｗｗ

つか奴は確かさんざ毛利に敵対した武田元繁の系譜じゃなかったか？

202 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 01:52:56.77 ID:hAzM3J.o

>>201
そうそう安芸の武田の出らしいね
それで竺雲恵心の弟子で伊予六万石の大名でもある
崇伝や天海が生臭だっていうけど
安国寺ほどではないね

というか関ヶ原って家康にとっても
危ない局面が何度かあるんだよ。
慎重な家康がそういう博打をやるかというと
どうも疑問なんだよなあ。
輝元次第で徳川フルボッコの可能性もあったんだから

203 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 02:01:20.20 ID:8F/BiJso

>>202
数正が危惧した「あの病気」が再発したんじゃね？

204 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 02:30:55.01 ID:UldqpWgo

>>203
むしろ秀忠というか真田というかが予想外だったというような

まあ２の矢にはなるし、関東から3の矢も出せるし、
撤退する東海は地の利が有るし…

経営者で言うリスクマネージメントできている状態だと考えて
リスク取りに行ったという様に見える気もする。

205 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 02:34:33.65 ID:UldqpWgo

>>197
明治の時代はメッケルありきだしね。

しかしモルトケも小モルトケにまでなると
「戦争は政治の延長」から「戦争するんだから政治は平伏すべき」
に主客転倒すると言う不思議さ。結局軍事面から政治を
コントロールしようとするのは関東軍に近いものがあるような。

まあスレチになってるのだが人間ってそういうもんかね。

206 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 03:05:13.09 ID:beVU1eM0

つーか実際、秀忠が上田であそこまで足止め食うなんて想定外だろ。
家康が、もし(秀忠が)間に合わなかったら、ってのを考えてなかった、
という事はないと思うけど、よく勝てたな、とは思う。
ここら辺のことも、真田が目立つ一因なんだろうなあ。

207 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 03:26:43.11 ID:Gb7Whzoo

小早川への裏切りは保険というか最後の切り札見たいなものだったんだと思う。
秀忠が予想外の遅参をして、秀忠抜きで合戦に挑んだけど、敗色濃厚になってきて半ばヤケになって鉄砲を向けたんだと思う。

真田昌幸ですら家康が秀忠抜きで西軍を倒すなんて思ってなかったんだから、歴史というものは面白い。

208 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 04:08:40.33 ID:Lu/Kd4so

こうやって布陣図見ながら、この山押さえて、補給路確保して、別働隊編成して、
督戦用に重臣を配置して、俺ならココに兵力割いて…と
ﾆﾔﾆﾔしながら考える最中が一番楽しい俺ｷﾒｴｗｗ

そういや一度しか登場してないポルポル君は中立保ってるみたいなんだが、どういう状況だったんだ？

209 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 05:12:03.21 ID:hAzM3J.o

>>204
確かに東海の地の利はあるんだけど
その土地はすでに豊臣恩顧の諸将のものだからなあ
秀頼が出馬してきたら。
兵站も断たれて厳しいでしょ。

>>206
後世の我々の目から見れば
関ヶ原に収斂していったように思えるけど、
実際はそこで決戦で行われるなんて分からないわけで。
三成が近畿の諸城を落としていったのには
理があるんだよね。
その逆に東軍としてみれば真田の上田城は
ほおってはおけないでしょ。イザという時の兵站もある。
関八州の主といえば聞こえはいいけど、
上杉、佐竹、真田そして豊臣諸将に徳川は押さえ込まれているわけだ。

それでも勝てたのは偏に三成が戦に疎かったからだよ。
家康は西軍の状況を手に取るように分かっているのに、
十四日には家康は赤坂に着陣しているのにも関わらず、
まだそれを掴めていない。島左近を含めてね。
彼らは現在喧伝されているほど戦には有能でないね。

関ヶ原の合戦は不慮の戦いだったんだろう。
その不利な状況を家康は得意の戦術眼で
なんとか勝ちにもっていったんだと思うよ。

>>20７
敗色濃厚は言い過ぎだと思う。
家康の本軍は手付かずだし。

210 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 07:55:29.42 ID:WivXKVg0

>>209
忍者が手駒に足りなかったから満足に情報収集できなかったんじゃないかな

211 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 10:27:23.42 ID:/KFtGYco

というか三成の潔癖症でスパイなんざ使わなかったのではないか
無論島津なり宇喜多なり毛利なり、諸将は皆使っていたんだと思うが

212 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 10:32:38.39 ID:iiC6aAI0

>>186
一応、脇坂・朽木・小川・赤座の諸隊も向背定かでない小早川の抑えとして大谷の指揮下にあった。
結果は最悪のものとなってしまったけどね。

>>194
秀元は何考えていたのか全然分からん。
輝元に対しては「この戦いは三成の私戦だからお前は関わるなよ、広島にいとけ」と釘を刺しておきながら、
広家に対しては「一戦も交えず東軍に降参なんて武門の恥だし、これからの事考えると秀頼様も可哀相だし」とブツブツ愚痴り、
戦後大坂に撤退した時は立花宗茂と一緒に「今度こそ本気で対決しなきゃやだやだー
と駄々をこねている。

こいつ何がしたいんだよって思うわｗｗ

213 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 10:43:48.38 ID:jtmT3qwo

関が原のあの布陣を敷けただけで勝てる気になっちゃうのはしょうがないし
三成は対徳川の首謀者ではあるけど名目上は総大将”毛利輝元”の組下だから大きな権限はなかったんじゃないの？
で、その総大将の代理な毛利秀元や吉川、小早川が動かないどころか裏切るんじゃどうにもならないっしょ

それよりわずか１９万石の三成が毛利を中心に１０万もの大軍を編成出来たことにもっと着目すべき
他の誰に家康相手にそんなことが出来るのか
一戦して全てが崩れ去ったあたりが三成の限界かもしれんが・・・

三成大好きだ！最高にかっこいいぜ！！

214 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 10:46:26.36 ID:x4yK7uIo

家康が小早川の陣に鉄砲放ったってのは、
騒がしい合戦場で山の下から撃った音が
頂上の秀秋まで聞こえてたのかどうか怪しいって説もあるな
まぁ下の方にいた部下が「こっちに撃ってましたよ」って伝えて
それでびびったってんなら大いにありそうだがｗｗ

215 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 11:11:46.64 ID:tUV0fKYo

>>213
「三成が集めた」と言うより、「結果的に集まってしまったものを三成がまとめざるを得なくなった」が
実態に近いと思うぞ。

216 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 11:22:47.81 ID:TigaKY2o

はっきり「家康と戦う」自覚があったのが三成と景勝だけだったんだろう。
宣戦布告を表明しているのはこの二家だけ。
他は署名はしてるけどなんとなくとか××がそういうからとか成り行きでとかそんな感じ。

217 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 11:31:10.17 ID:azlyPs60

>198
従軍した重臣クラスも一緒に脱出に成功してる
大軍だとこうは行かないし、おそらく従軍した700余の兵は死兵だったはず
だから中央突破できたし、した時点でかなり死んだと思われ
大将にとっては、流石に一兵卒の命まで気に出来ないのは仕方ないことじゃない？

218 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 11:34:18.55 ID:azlyPs60

あ、中央突破は東軍の目の前を横切っただけだったらしいから、その後の落ち武者狩りとかで死んだか、離散して逃げたのが本当っぽいｗｗ

何にしろ、義弘は命からがら、他の兵卒の運命がどうなったかはよくわかっていない…

219 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 11:38:16.91 ID:tUV0fKYo

>>217
戦国時代の家臣兵卒、特に譜代は、主君のために命を捨てるのはある種の義務だからね。
その代わり主君には、主君に代わって戦死した者の家を取り立てるという義務を負う。
これぞ鎌倉の昔から変わらぬ、御恩と奉公の関係。

これの出来ない主君は、家臣から見捨てられる。

220 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 11:40:06.90 ID:/KFtGYco

まあそれでも何だかんだで減封改易なしで乗り切った島津家は凄いね
義久と義弘の政治力にも感心するしかないわ

そしてこの結果が２５０年後に天下を取る原動力になると

221 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 11:48:46.09 ID:azlyPs60

日本中で中央から一番遠い、っていうのが島津のデメリットであり最大のメリットだったんだろうね
なので、関が原のときだけでなく江戸時代でも琉球とか奄美とか好き勝手やっても（隠してれば）お咎めがない

222 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 12:10:37.32 ID:azlyPs60

>219
そこが、戦国時代が熱い一番の理由だよな〜

223 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 12:13:38.97 ID:SLmUT5Eo

真偽はともかく
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51347651.html
が中々興味深かった
この中では島津と立花との関ヶ原後の話が好きだなぁ
伊達の話もある意味面白かったけど

224 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 12:23:20.34 ID:iiC6aAI0

確か島津義久が家康に対して、
「今は島津家が頑張って南方の海賊やらなんやらを取り締まって治安守ってるよ（島津家取り潰したらその治安もどうなるか分かったもんじゃないよねｗｗ）」
って脅しかけたんだっけ？島津は徹頭徹尾チートだよなぁ。

225 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 12:25:25.14 ID:/KFtGYco

そしてその南方の勢力で力を蓄える薩摩島津家ｵｿﾛｼｽ

226 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 14:18:58.92 ID:i0KI3kEo

>>218

島津は「死兵」を前提とする戦法多いからなあ…
釣り野伏せ→前線全体が囮。
ステガマリ→言わずもがな

泗水で援助を断ったのは、そういう戦法を取りたかったからかもしれんし。

逆に言えば、そういう死兵として戦地に向かえる兵士を多数
「育成」できる仕組みが有ったんだろうなあと思えなくはない。
でなければ、そんな戦術何回もできない。

我々に分かるのは、示現流ぐらいなものか。おそらくはそれも
教育システムの一環に過ぎないのだろうけど。

227 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 14:23:43.30 ID:OijTcPAo

>>224
むしろもっとえげつないぞ、関が原後の戦後処理で島津討伐を九州の大名に命令したら
島津は家康のもとに向かう筈だった貿易船を襲ってる

228 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 14:29:18.37 ID:iiC6aAI0

司馬遼太郎も著書で紹介した、
「ギは言うな（議論なんかすんな、行動しろ）」
という風土は鹿児島出身の知り合いが「祖父母が言ってるの聞いた事ある」と言ってた位だからマジで根付いていたんだろうな。

西南戦争前の軍議も理屈の通っていた自重論が優勢だったのに、
「お前らは死ぬのが怖いのか？」という無茶苦茶な主戦派の一言で一気に決戦論に傾いたんだから、骨の髄から教育されていたんだろうな

229 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 14:36:28.12 ID:azlyPs60

>226
示現流は鹿児島でも絶えて久しく、復興会の老人が子供なんかを細々と指導しているだけだったりする。
「義を言うな」は、戦後世代には直接言われることは余りない（田舎で祖父に…というパターンくらい）。
今の鹿児島県民にはなじみが薄くなったけど、昔の武士は相当にストイックな教育を施されていたのは想像に難くないね。
武士という身分が崩れたせいで、その精神は直ぐに失われたみたいだ。

230 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 14:38:34.58 ID:azlyPs60

>228
ギを言うな、だけど、鹿児島では「逆らうな（理屈をこねるな）。言うことに従え」って意味で使われることが多いよ。
すげえ理不尽な命令でも聞け、年長には逆らうなっていう精神は田舎ではまだ根強いです。

231 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 15:04:26.50 ID:tUV0fKYo

島津が領地安堵されたのは、関ヶ原後多く転封された旧豊臣系大名（黒田とか細川とか加藤とか）への
牽制の意味も大きい。清正も島津の存在のせい（勿論それだけじゃ無いが）で、九州では熊本城の築城以外、
ほとんど豊臣家のために何も出来ずに死んじゃってる。

232 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 15:18:51.90 ID:oNZAxFc0

>>218
600しかない手勢(開戦後、死傷等で脱落)で10万もの敵勢を前に｢前を横切る｣という事自体、
既に尋常の粋を越えているぞ。
ただ関が原終盤時の布陣図から見ると、関が原全体に散らばった東軍諸将が集結する前の一瞬をついて
正に関が原のド真ん中をすり抜けているというのが本当みたい。
その最中に、福島勢の先鋒を蹴散らしているし、小早川・本多・井伊・松平勢の猛追からも辛くも逃れているからとんでもねえ。

233 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 18:12:22.91 ID:w6GUqMw0

根白坂の戦いでたかだか500の藤堂隊に翻弄されたのはスルー？

234 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 18:21:26.51 ID:/KFtGYco

>>233
そりゃ負け戦だってあるだろう・・・
じゃあ信玄は土豪に敗走させられたから馬鹿なのか？という話

大事なのは戦闘に勝つことでなく戦争に勝つこと
その意味で、島津家は関ヶ原に勝利したと言えると思う

235 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 19:45:41.83 ID:elKYUHUo

天下分け目というけど、この時点で天下をまとめられそうなのは家康しか居ないな
仮に三成が勝っても収まらんだろうし
決戦で敗者になることによって、国をまとめるのに貢献したともいえそうだ

236 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 19:57:38.08 ID:aMN2DEco

豊臣家の基盤の弱さ自体は勝ってもどうにもならんしな。
毛利や上杉に大幅加増しないといけないし、武断派を処分しちゃうから譜代も相当いなくなる。
秀頼の実力は未知数で人望のない三成と淀殿が重要な場を占めてる。

これでは不安定な政権しか作れんだろう。

237 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 20:23:33.60 ID:ls3NbREo

ぶっちゃけ三成が勝ったら毛利幕府になってたと思うお

238 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 20:27:55.45 ID:jtmT3qwo

輝元には無理

239 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 20:33:49.22 ID:e0uDLO2o

三成が勝ってたらね〜
歴史にIFは厳禁だけど、邪魔者がいなくなったって事で、
上杉、毛利、伊達、黒田あたりが天下取りに名乗り上げて結局豊臣政権おじゃん、ってのが一番ありそう。

240 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 20:46:55.59 ID:CZFeStko

三成がかつって言っても秀忠が史実どおり遅れてる=関が原で殺されなければ
徳川が関東を握ってる状況は変わらんべ

つまりまだまだ戦乱が続くと

241 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 20:51:13.82 ID:/KFtGYco

まあ第二次戦国時代or豊臣政権転覆して上杉毛利宇喜多あたりが天下様か
どちらかだろうね

伊達や上杉、島津ならまだしも、この時代の毛利や宇喜多に天下を治める技量なんて到底あるとは思えんがね
本当に250年後に天下を取るとは元就や隆景も思ってなかっただろうなｗｗ

242 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 20:55:41.72 ID:jtmT3qwo

関が原の一戦で西軍が勝ったとしても家康ならなんとか逃げ延びて再起を図りそう
真偽はともかく秀忠の３万８千が負けたことを想定してわざと遅参させたなんて説もあるくらいだしね
実際ほとんど無傷で残ってたし

悔しいがあの時点ではどうあっても三成では家康に勝てんと思う

243 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 21:01:19.64 ID:9k/ViHIo

もしもは禁句だけど、三成が勝っていたら東北がカオスだな
伊達、上杉、最上の奥州三国志かｗｗ

244 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 21:36:17.89 ID:azlyPs60

カオスというか、そういう場合は領土欲が強いほうが勝たね？（そのための準備努力を怠らないし）
三国志も結局は当初から覇を唱えてた魏（母体は）だし、家康だって天下のために根回しがパネェわけだし。

ソウ考えると一番領土欲が強かった＆勢力温存してるのは伊達だから、伊達じゃないか？
最上はモロ東軍で現場に居たから、勢力減衰を避けられない
上杉も戦闘中だったので被害の建て直しに時間を要すはず

245 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [saga]：2008/08/24(日) 21:42:54.67 ID:tUV0fKYo

室町幕府の統治意識に、日本を「都」、「鄙」、「鎮西」に分けて考える、と言うものがあった。
「都」は畿内、瀬戸内（中国四国）、中部地方のこと、「鄙」は関東、東北、「鎮西」は無論九州。
このうち幕府が実際に掌握すべき地域は「都」だけで、そのほかの「辺境」である、「鄙」は鎌倉公方、
「鎮西」は大内氏に支配を任され、幕府の威令が、必ずしも届かなくても良し、とされていた。

豊臣政権は、同じ畿内政権として、室町幕府と極めて近い性格を持っていた。
この統治感覚も一緒で、秀吉は「鄙」を家康に、「鎮西」を毛利に、統治をそれぞれ委任していた節がある。

関ヶ原は、秀吉の死後、急速に失った中央権力の求心力の空白を、「鄙政権」が埋めようとした事に対し、
三成が「鎮西政権」を利用してそれを阻止しようとしたもの、と、捉えていいと思う。

実はこう言う構図、室町時代はしょっちゅうあったんだけどねｗ

246 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 22:42:15.01 ID:hAzM3J.o

>>203
家康は実は怒りっぽかったんじゃないか
といわれているけど、
それで北条氏みたいに戦略的判断を誤ったことはないよ。

>>211
諸将も気付いていなかったから
みんなビビッたみたいよ。
まあそれだけ家康が万全の諜報体制を引いていたんだろうけど。

西軍は後詰で毛利、しかもその後ろには島津
東には上杉・佐竹がいて挟み打ちが出来るし。
なんといっても秀頼という玉を抱えている。
大局的には有利な体制なんだよね。
だから家康は短期決戦を目指したんだろう。

>>212
どうしても三成の味方をするならば
秀頼を連れて来いって輝元にいってるから、
出来る人物だったとは思うけど

>>231
関ヶ原戦後に
宗茂を先鋒にして如水、清正、直茂が
島津攻めをするのを
家康自身が止めているからね。
元々、島津との仲は悪くないし。

247 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 22:42:28.22 ID:m2Q2.nc0

本スレはあいも変わらず荒れてるなぁ。
避難スレに来る奴はもう既に自分から来てるんだし、今更何言っても残ってる奴には
無駄じゃね？

248 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 22:51:29.74 ID:ang.QGoo

だな。
相手するから尚荒れる(スレ消費する)ってのもあるからなぁ。
本スレで無駄に語る奴は完全スルーとかのがいいかも。

249 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 22:53:54.10 ID:gRNwsP2o

歴史小話みたいなのだったらまだスルーしようがあるけど
ネタバレがあったら悲劇の予感

250 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 22:58:03.19 ID:tUV0fKYo

関ヶ原まで来るともう、よっぽど歴史知らない人間じゃ無い限り、ネタバレってほどのエピソードも無い気もするが。

251 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 22:58:54.97 ID:FUNCWMAo

http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1219406040/119

あれ？清正の加藤家との婚姻って、清正本人とやる夫の養女になった、
水野忠重の娘でいくお勝成の妹じゃなかったっけ？

252 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 23:01:08.25 ID:jtmT3qwo

スルーするのも大事だが、ゆとりは「なんでダメなのか」が理解出来ていないからスルーするとすぐに図に乗る
ちょっと誘導するとすぐに「なんでダメ？なんで？」だもんな
ここに誘導しただけで結局燃料投下になっちまったし、どうすりゃいいんだか

253 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 23:03:52.85 ID:cra1cTwo

自覚的にやってたら無駄だし、空気読めない奴を真面目に説得するのは時間がかかる
つついてやけを起こされても損だ。埋めたてるほどの勢いがなければ放置でいいんじゃね？

254 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 23:10:29.23 ID:azlyPs60

というか、>1の代わりに俺がスレ立てるよつって言い逃げあらししたやつがいただろ？
どう考えてもソイツの自演が混じってる
埋め立てるほどの気概もないし、マジスルーしろ。
>251みたいに変な使命感をもったら光成状態になって、それが余計荒らしには面白い。

255 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 23:11:04.88 ID:KJnfkloo

>>252
基本はスルー。

それ以外はない。
それ以外をやるのは、ゆとりと言うか煽りの思うつぼ。
本当の煽りなら、どうレスポンスすれば相手が困るかをよく分かっている。
或る意味メンタル面のプロではあるわけだから。

256 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 23:14:12.51 ID:azlyPs60

ゴメン252。アンカミスした

257 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 23:17:48.69 ID:mVfDqLwo

>>250
取り敢えずラスボスの真田は教科書じゃまともに扱ってないし。
歴史知らない人は戦国時代に真田ってスゲェ人いたらしいけど
いつどこで活躍したかは知らない、ってレベルだと思う。

258 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/24(日) 23:22:04.22 ID:ang.QGoo

＞真田ってスゲェ人いたらしいけどいつどこで活躍したかは知らない

まさに俺ｗｗ
ここに来る奴らってやっぱ歴史好きが多いし、
いわゆる「常識だろ」のレベルが一般より高いと思うんだぜ。

259 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 00:10:32.69 ID:opIzz2ko

つまり人間としてのレベルは低い、と・・・

他にも関ケ原の島津や大谷の活躍はばらさない方がいいと思う

260 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 00:31:40.67 ID:.oXIoIwo

つーか大谷刑部って、小早川部隊に立ち向かったから世には義将と呼ばれるようになったけど、
実際やってることはただのキレやすい十代と代わんないからな〜。

病気快癒祈願で千人斬りしたり、
関が原前に徳川譜代の大名を狙い撃ちにした暗殺を仕掛けた黒幕とも言われてるしな。

おかげでいくお勝成の親父忠重が加賀井重望に殺されたし。

現代日本にいたら、秋葉で切れた加藤某並みのことをしでかしかねん。

261 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 00:39:09.76 ID:Fy5ZFw2o

千人斬りとかマジで言ってるの？
ただの噂だろ

262 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 00:49:48.34 ID:.oXIoIwo

>>261
まあ、秀次の殺生関白説とか、駿河大納言忠長の凶行程度には噂なんだろうね。

263 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 00:50:00.96 ID:wI.vP/Qo

>>260はほら、世の中に反発してみたいお年頃なんだよ。

264 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 01:06:47.17 ID:kvZab6Mo

教科書レベルのネタバレまでってのも何だかなぁ
本スレでは多少でも詳しい話はよした方がいいと思う

265 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 01:51:57.66 ID:ClMGNwQ0

布陣図を見てどちらが不利有利と見定めたりとか、皆どうやって勉強してるんだ？
こんな本やサイトがいいと言うのがあれば教えてほしい

恥ずかしながら今回のもどこがどう西軍が圧倒してたのかが分からない

266 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 01:52:21.92 ID:sms.qbYo

小ネタがポツリポツリ入る程度ならイイんだが、
「なにをー僕ﾁﾝはもっと凄いコト知ってるぞー」な連鎖はじまって特定武将の評価合戦になるのはなんともｗｗ

267 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 02:02:53.31 ID:FLVfGl6o

>>265
ttp://indoor-mama.cocolog-nifty.com/photos/kassenzu/sekigaharafuzinzu1.jpg
ttp://www.kotobuki-g.com/kotolog/uploads/kotologusr8_1199217461_Sekigahara.png

東軍7万5千、西軍10万

西軍方は三成の拠る「笹尾山」、宇喜多秀家の拠る「天満山」、小早川秀秋の拠る「松尾山」、そして毛利秀元が布陣する「南宮山」のラインで東軍を囲む鶴翼の陣を敷く

そのまま戦えば東軍フルボッコであぽーん

268 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 02:03:25.75 ID:F914nzQo

>>265
囲んでいる側が有利に決まっている
お前は自分で考える頭すら持ち合わせていないのか？

269 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 02:25:02.97 ID:ClMGNwQ0

>>267>>268
ありがとう
うまく合戦を頭の中で展開というか想像することが出来なくてさ…
図で言うと左半分の方は万越えは宇喜田と秀秋だけど後者はちょっと離れてるし
上の方に固まって粘って、家康と合流したらなんとかなるかなーぐらいの認識でした

・数で有利
・山（見渡せる位置）を取っている
・囲んでいる
・家康の背後に大軍がいる
西軍有利を確定できる要素はこんな感じ？

270 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 02:28:56.42 ID:qfLEbW6o

>>269
そんなもんだな。
お前が西軍の三成だったらどう考える。
とりあえず毛利と小早川が動けば戦況は一変するとは思うだろ？

271 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 02:37:45.33 ID:ClMGNwQ0

ああそうか
家康と合流したらって言っちゃったけどそうさせないための毛利軍なんだもんな

どう見ていくかのとっかかりが掴めたよ、ありがとう

272 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 02:47:51.74 ID:sms.qbYo

鶴翼の陣はとにかく取り囲むまでが重要、展開中に察知されて各個撃破されるケースも多い
くそみそ祭りのときみたいに少数で取り囲むとかもうアレｗｗ

ではなぜある程度情報を察知してた東軍は、
高みの桃配山で対峙する戦法を捨てせり出してきたのか？内応の確証はあったのか？

そのへん色々と考えるのが面白いトコロ

273 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 05:50:44.58 ID:Vg6rR3.o

家康率いる三河軍団は、武田を吸収した三河兵の強さは以前から定評があった。
家康自身、野戦では何度も自軍よりも数の多い敵軍団を撃退してる。
西軍のイマイチやる気のない連中は、たとえ有利な状況でも家康の本陣には突っ込みづらいよ。
迂闊に手を出して痛い目に遭うより機を図って漁夫の利を拾いたい、と考えるだろうしね。
総大将が絶対的な存在なら、小賢しく計算する余裕もなく突っ込んでいくんだろうけど。

274 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 07:24:03.58 ID:BTmL1hwo

>>273
イマイチやる気がないってとこは違うんじゃないか？
毛利、小早川、吉川勢らが動かない状況で実質的には数的不利な西軍が東軍を圧倒していたんだからな
小早川、吉川が動かないことで後方の毛利、長宗我部ら約４万が戦闘に参加出来てないんだぜ
だから実際は東軍７万５千ｖｓ西軍約５万
これで押してたんだから三成が戦下手って評価は取り下げろこんちくしょう！

三成最高だ！かっこいいぜちくしょう！

あ、小早川の裏切りで総崩れになったのはどうしようもない
内応を取り付けた家康を褒めるしかないな

275 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 07:51:09.16 ID:HRczJ160

もともとの西軍のプランは毛利が相手の後方部隊にプレッシャーかける事で家康本隊が前線に出てくるのを妨害させつつ
主戦部隊で東側前線を押し出し、秀秋隊で横から攻める事で包囲を完遂させるという感じかしら

三成側がやろうとしてたこと自体はオードソックスというか、戦略的に理にかなってるけど……宰相殿の空弁当＋秀秋内応の2重の保険が強かったという印象が

276 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 10:44:00.60 ID:yN4I1vI0

今「覇王の家」読んでんだけど、司馬は家康を貶めるどころかべた褒めじゃね？

戦場での勇気：家康＞信玄・謙信
時勢を見通す力：家康＞信玄
複雑な思考：家康＞謙信
総括：単純な戦場での強さや印象で家康を信玄謙信より劣るとするのは、端武者の物の見方

てなくらい絶賛してるけど。
陰険さに関しても、やってる事は天下を取る前の秀吉と同じ。性格の違いで秀吉の陰険さは影に隠れただけ、って言ってるし。

277 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 11:07:25.15 ID:FjUq3XMo

関ヶ原の陣形で西軍が有利だといっている人間は、地形の高低を頭に入れてない。

278 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 11:11:01.69 ID:XzH0FMEo

>>277
いや地形的にも有利じゃないの？
西軍のが高い位置にいるんだけど

三成は関ヶ原に勝っても、これでどうにかなるというわけではないのが辛いな。
豊臣恩顧が寝返ることを考えても、結局家康の天下取りが遅くなるだけのことだよね

279 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 11:15:01.69 ID:GO7NOzUo

>>274
その理論だと家康本隊3万もほとんど戦ってないから4万5千対5万になるぞ。
まあ、家康の本隊は寄せ集めの部隊だったから迂闊にうごけなかったんだけど。

>>276
その分、後書き等で今の日本（人）が俺好みじゃないのはこいつ（徳川幕府）のせいって書いてるがな。

280 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 11:20:05.22 ID:BTmL1hwo

>>277
すまんが詳しく説明してくれんか？
山上や中腹に布陣した西軍が盆地の東軍に対して素人には有利にしか見えない
実際に行ったことはないが関が原はイメージするよりずっと狭いってあたりにヒントがあるのか？

>>279
本隊動いてるじゃん
桃配山から降りて前線付近にまで出てる
一方吉川は最初から最後まで動かん
この差はでかいぞ

281 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 11:30:49.48 ID:rx35kw.o

実際の戦闘に参加してなくても、
無傷の大軍が後方にいるってのは
敵味方ともにかなり精神的影響があるわな
動かさないのと動いてくれないのとで差があったがｗｗ

282 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 12:14:33.20 ID:Wb59Q5Y0

世良田二郎三郎元信には触れないだろうな〜、と独り言。

283 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 15:01:30.99 ID:W2cKBIgo

>>281
それは言えるね。
西軍も東軍も寄せ集めだし、戦意を維持するには総大将に対する信頼感と後詰めが必須。
まあ吉川との密約がなければ、家康の布陣も大分変わってきたんだろうが。

三成は戦下手と言うより、人を使いこなすのが下手。
格下には優しいし格上の命令も粛々とこなすんだろうけど、人の上に立てる器じゃないという感じかな。

284 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 17:00:09.46 ID:yN4I1vI0

後世の印象操作の悪人三成像とか、最近の三成再評価とかを加味しても、
これだけの「嫌われ者」イメージと実際に三成に反発した者続出の史実からして、
やっぱ相当クセのある人物だったんだろうなぁ。
もう「朝鮮出兵での加藤らとの確執」とか「身分が低くて言う事を聞いてもらえなかった」とか、
そういう理屈を越えたものがあったんだろうね。
実際、「一つ一つは大した事ないけど、あいつのやる事為す事鼻につく、ムカつく」って人もごくごくたまーにいるし。

285 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 17:18:20.71 ID:FLVfGl6o

三成個人に対しての確執

文官、武官の対立

それらが朝鮮出兵後に全部ふき出したって感じかな

家康の上杉討伐も表向きは朝廷&秀頼の名の下にだからな

286 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 17:27:04.82 ID:BTmL1hwo

今でも自分にも他人にも厳しくて妥協しない秀才って嫌われやすいじゃん
俺も周囲にそんなやついたら堅苦しくてたまらん

が、戦国という混沌の世界を秩序と義で正そうとした三成は好き
実際どんな人だったのかは徳川の歴史編纂もあるし知りようもないが

287 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 17:29:30.87 ID:GJmu.xYo

三成は関ヶ原に負けたからこそ義将っぽく語られてるが
日本人の判官贔屓だからこその美化であって
三成が関ヶ原に勝ってたら秀頼を傀儡とした政権を建てて
天下を狙う野心くらいはあったと俺は思うんだけどなぁ

288 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 18:22:48.53 ID:GO7NOzUo

>>287
近頃の三成に対する美化にはいい加減うんざりだけど豊臣に対する忠誠心は確かだと思うがな〜
兵站管理とかの能力にしても目を見張るものがあるし。

ところで三成と「義」って言葉が良く結び付けられるがこれって何の影響？
関所封鎖して強制的に参戦させたり、武将の妻子を人質に取ろうとした時点で「義」も糞も無いと思うが・・・

289 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 18:41:20.27 ID:Jf5yIA.o

同じく「義」で語られる軍神様も率先して奴隷売買とかやってんだけど

290 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 18:42:36.07 ID:XdrWm8ko

保守でもしてるつもりなのかあの小咄馬鹿は？
VIPと勘違いしてるんじゃねえの？

291 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 19:04:37.47 ID:F4xbadc0

三成は戦下手だって有名だけど関が原直後に藤堂高虎が三成に用兵のアドバイスをこうた逸話もあるし、実際は下手でもなかっただろう

高虎といえば、もし三成がいなかったら内々の儀を任されていたのは秀長のもとで算術を学んでいた高虎がそのまま後釜に座ってたかもな
そうなると関が原自体が起こらずに豊臣家は一大名として存続していた可能性が高い

292 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 19:05:50.88 ID:FLVfGl6o

>>288
あのゲームのせいだろ

293 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 19:11:26.57 ID:FLVfGl6o

三成の戦下手ってのは忍城かららしいがあれは秀吉を命令みたいだし

関が原でも倍以上の敵を相手にして持ちこたえたみたいじゃん

294 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 19:19:53.65 ID:bKQOCsQo

＞藤堂高虎が三成に用兵のアドバイスをこうた

なんか接待ゴルフみたいな話だと思った。高虎だけに。

295 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 19:37:52.72 ID:MFkH9dg0

高虎みたいな機を見るに敏感で野心も強い男が秀保死後は一時出家するくらいだから、
やっぱ秀長って相当の人徳者だったのかねぇ？
まぁ高虎が関ヶ原前後で活躍できるような身分になれたのも秀長が引き立てたお陰だし、
結構仲の良い主従だったのかな？

296 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/25(月) 20:04:49.92 ID:CLP4ur.o

関ヶ原は三成中心に考えるよりも
上杉の越後進出という野望に
安国寺恵瓊が毛利を絡めたという風に
捉えた方が実際に近いと思うんだが。
その後のプランは三成と大谷刑部が練ったとは思うけど、
ただ三成はその計画は上手くいっちゃって調子に乗ってしまった。
優秀だとは思うけど、やっぱり虎の威を借る狐と思われただろうね。


>>288
関ヶ原は東軍も西軍も大義名分があるという状況だからね。
家康は権大納言勧修寺晴豊に勅使として布百反下賜されているし、
秀頼からも宝刀・茶器・金二万両・米二万石をもらっている。
上杉は堀家の領土である越後にいる遺臣たちを
扇動したことなどで討伐される立場。
西軍だけの「義」を強調するのは事実と異なる。

297 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 20:20:36.80 ID:GO7NOzUo

>>295
高虎が（家康以外で）秀長にだけは本気で仕えてた、ってのは共通認識だと思ってたが違ったか？
高虎が秀吉の死後あれだけあっさり徳川になびいたのは、豊臣家にではなく秀長へ対す想いが強くて
秀次事件のとばっちりで（秀長の養子）秀保一族も消された事で秀吉を既に見限っていた。ってのは良く聴く話だと思うが。

298 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/25(月) 20:45:31.35 ID:dYyUBN2o

最近では、宇喜多秀家がまず対家康戦を起こしたって見方のほうが
強くなってるんじゃなかったっけ？
三成が吉継を引き込むよりも先に、秀家が豊国社で出陣式やっている
って資料があるしな。

三成にしてみれば上杉と宇喜多まで家康にやられたら、五大老のうち
四家まで徳川の配下で、その上毛利は大将の命令一つで動くような
ところじゃないから豊臣家は丸裸。
しかたなく行動を起こした、ってのが真相じゃね？

299 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 20:50:48.61 ID:FsKbaQYo

おれは関ヶ原は徳川が着々と準備を進めて主導したと思う
上杉を見殺しにすれば徳川の勢力が巨大になって抑えられなくなるから
三成もあのタイミングで立たざるを得なかったんじゃないか

なによりも秀頼を総大将として関ヶ原に担ぎ出せなかったのがまずいだろう

300 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 21:05:45.38 ID:7mg3tK6o

>>295
三成家臣のイメージが強い島左近も秀長→秀保の家臣だし、
秀長が家臣に人望があったのは間違いないと思う。

そういや織田秀信って出てきてないけど、もう出番なし？

301 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 21:14:57.21 ID:Jf5yIA.o

落城間際に感状を書きまくってた感動エピソードがあるよ

302 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 21:15:12.55 ID:xg8CbjIo

本スレ荒れすぎだろ

ROM専の俺にはつらい・・・

303 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/25(月) 21:18:01.24 ID:OQ0TyWc0

>>293
３倍強だな、２万３千を７千弱で抑えてた
東軍は交戦部隊の約半数が石田軍に突っ込んでる

304 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 21:22:18.54 ID:CLP4ur.o

>>298
その通りで時間は家康が死なない限り
徳川に有利なんだよ。
だから家康としては無理して関ヶ原を起こす必要はない。
彼は慎重派な上にその人生は他動性が高いからねえ。
何事も無理が嫌い。そして謀略も使わない。
戦争に絶対の自信は持ってたみたいだけど。

Wikipediaには書いてあるけど、
その資料を読んだことが無いからなんともいえないんだよなあ。
ただ出陣式ならば上杉征伐のものだともいえるのでは。
あと秀家単独でそこまでの行動が起こせるとは･･･。

>>299
家康が起こしたのなら、穴が多すぎる計画なんだよ
何よりも島津への対応が杜撰すぎる。
直江⇔安国寺のラインはあったとは思う。
そうでないとあれだけ強気の書状は考えられないし必要が無い。
でも上杉、毛利を三成が動かすことは出来ない。
隠居してジリビンの三成には騒擾は望むとこだったろうけど。

305 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 21:59:21.64 ID:F4xbadc0

>>304
謀略は用いていたと思うけど…

306 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 22:01:39.81 ID:FsKbaQYo

最後の機会だから何が何でも決戦に持っていったと思ってた

307 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:02:04.61 ID:BnUC/Ws0

>>304
三成が他勢力まで動員して「西軍」を形成した等は誤算だったかもしれないけど、
家康は三成が挙兵するの待ってたとしか思えないんだけど。
上杉討伐に対して遅々しすぎてるし。いくら味方が集まる(見定めるのも含め)の待つと言ってもね。

ここらへんについてどう思うか聞きたい。

308 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:15:42.51 ID:CLP4ur.o

>>305
彼の謀略といえるのって
一向宗に対する「前々の如く」
くらいじゃないかなあ。

秀家の出陣式はこんな説もあるみたい
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1212279897?fr=rcmd_chie_detail

>>307
上杉の動員兵力は自領防衛という条件でいくと
100石あたり六人役として120万石で七万人を越えるでしょ。
攻め手は単純に三倍と見積もっても21万人必要だ。
しかも牢人も相当集めていたらしいから
場合によってはもっと必要になるかもしれない。
家康は地の利もある上に謙信以来の歴戦の上杉家に
討ちかかるのだから、諸藩の動員を待っているのは
当然だと思うんだけどなあ。
結果的に「石治少、大刑少の逆心」のおかげで
そういう戦にはならなかったけど。
あと佐竹家の存在もあるしね。

忠輝あんなんだったけどｗｗ
『徳川実紀』には「少将が容貌気質ものの用に立つべき者と思い」
と書かれているから
かわいがられていた節もあるんだけどね。
家康は息子に冷たいというか、偏愛がないんだよね。
等距離というか。

309 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:23:28.25 ID:wkK/1BQo

本スレ見てないのか？
最新回で謀略使ってたじゃねえかw

310 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:24:00.12 ID:XzH0FMEo

このまま上杉討伐になったらどうなってたんだろうね
景勝＋兼続が耐え抜きそうな気もするし案外兼続がドジ踏んだりして負けそうな気もする
佐竹が上杉に付いたら普通に勝ちそうだけど

攻撃側が徳川東軍は約15万人として、伊達2万強、最上1万弱、
防衛側が上杉7，8万、佐竹3、4万
怪しい勝負だね
撤退が間に合わなければ三成や宇喜多毛利に東海を攻められる可能性もある

311 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:28:39.71 ID:dHdP6wQo

上杉家は歴戦の兵かもしれんが大軍を率いてはからっきしだな。

312 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:29:01.65 ID:FsKbaQYo

景勝も兼次も大きな戦争してない気がするんだけど
ちゃんと動けるかな

313 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:36:24.29 ID:CLP4ur.o

>>309
君はまず史実と創作を分けて考えることから
はじめようねｗｗ

>>310
確かに景勝本人はさほど優秀な人物ではなかったかもしれないけど
秀家なんかと違って家中はかなり押さえているから
中々、いい戦をしたかもしれない。実際は八万人の動員はしただろうし。
佐竹は上杉にとっての好意的中立だけで
征伐軍にはかなりの痛手なんだよね。
あのまま三成、大谷刑部の決起がなければ
島津、長宗我部、鍋島、立花なんては征伐軍につくと
思うけど、他は理由をつけて軍を動かさない可能性もあるからねえ。
たぶん白河口を出た最初の決戦で
色々と状況は変わったんだろうね。
下手したら家康が討ち死にしていた可能性もあるし。

堀は扇動で動けないし、政宗、義光次第かも
危なっかしいね。

314 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:42:17.00 ID:wkK/1BQo

じゃ、史実はどうなのか語ってくれよ

315 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:42:17.53 ID:LuyUtVwo

>>310
上杉討伐開始まで待っていては、東軍に参加する諸大名が増えるので西軍には不利になる。
そうなれば西軍で積極的に動くのは宇喜多のみ、毛利輝元は大坂に入らず様子見、
これでは三成は動けない。

それに佐竹を自由にさせておくようなヘマを家康がやらかすわけがない。
普通に上杉惨敗で三成は動けずじまい、家康の権力さらに高まるってとこだろう。

316 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:47:22.20 ID:GJmu.xYo

史実での上杉軍による最上攻めで
上杉軍が良いとこなかったし
景勝、直江ともに戦上手かどうか怪しいからなぁ

317 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:51:37.70 ID:F4xbadco

>142が流れてる…AA付き布陣図？誰か再うｐお願いー

318 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:52:41.88 ID:EPpwgVMo

佐竹って上杉討伐までは家康に従ってなかった？
三成挙兵を受けて最終的には西軍よりの中立に回ったけど。

319 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:54:33.79 ID:CLP4ur.o

>>314
だから家康は謀略は使っていないと
関ヶ原については多分に偶然の産物だったと
書いているんだけど。

>>315
普通に考えればそうなんだけど
家康の佐竹義宣評「困った程の律儀者、律儀すぎても困る」
にもある通り。
自ら棚倉の赤館城に入って、
牢人の召集など会津征伐への参戦準備にしては
かなりの大掛かりな動員を行ってるんだよね。
義重がそんな馬鹿を許したとも思えないけど、
何らかの理由をつけて出兵しなかった可能性もある。

320 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:58:20.30 ID:rx35kw.o

でも関ヶ原前後で家康や家臣たちが書いた
大量の書簡があるんじゃないの？
これも立派な謀略だと思うが

321 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/25(月) 23:59:36.82 ID:wkK/1BQo

>>319
だから、前田家の件の史実を語ってくれよ

322 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:22:02.79 ID:xVJH.Gs0

てかこの辺の事あんま詳しくないけど、上杉って本当に７〜８万の動員兵力があったのか？？
諸大名が集まった西軍・東軍の呼号数がそれぞれ大体１０万前後。
せいぜい（といっても大大名だけど）１２０万石の上杉が無理に無理を重ねて領内で動員して、浪人をかき集めても７、８万も集まるのか疑問なんだけど……。
そもそも上杉領内に住んでる人間がどう多く見積もっても１５万じゃね？
浪人を多数抱え込んだといってもせいぜい千人じゃね？
領内の人数の半分も動員出来るだろうか……？

といっても、当時の人口等々の知識は俺は持ってないのだけど……

323 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:25:59.75 ID:siZ6Jzko

>>322
１２０万＊６/１００じゃない？
単純に

それとこの時代、海運やら何やらで南東北？は発展してたんだぜ

324 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:35:38.88 ID:U6U1QtEo

>>320
どんな状況におかれても
優位に立てるように他家と好を通じておくのは
みんなやってることだと思う。
三成挙兵後の領土の安堵合戦は
三成もやってることだからね。

>>321
だからってそんなこと一度もいっていないじゃないかｗｗ

三成が何度か家康の暗殺を試みているという話がある
ことは御存知かな。

前田利長の家康暗殺計画というのは
増田長盛と長束正家の密告で明らかになったのだけど
彼らは家康派じゃないよね。

また当時の人物で姜��という人物の書いた『看羊録』という
有名な史料があるのだが、そこには前田と上杉が同盟して
家康を攻めようとしていると書かれている。
間違いなく当時の噂としてあったわけだ。
事実として堀直政が景勝による遺臣扇動の助けを訴えている。
実際、景勝への手紙にもちゃんと利長のことが書かれてある。
これは輝元、秀家との連名のものだ。

確かにこの事件によって前田を屈服させたのは事実だけど
それが謀略といえるだろうか。
謀略家というのは毛利元就のような人のことをいうんだよ。
家康はあくまでも、帰服すればよし、さもなくば一戦に及ぶぞ
という態度を終生崩していない。

>>322
遠征じゃなくて、あくまでも防衛戦ね。
戊辰の時とちがって当時は動員力があるからね。

325 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:36:46.01 ID:xVJH.Gs0

>>323
その数字がよく分からん。
今ざっとヤフっただけだけど、「土地石高１００石につき一人・家禄石高１００石につき３人」が太閤検地で課された諸大名の動員兵力って出てきたぞ。
１００石につき６人はどこから？？


単純計算で１００石につき４人なら、１２０万石で４万８千人。
しかもこれは制度上で決められた理想の軍役なわけだから、多分実数はもっと低いだろ。
んでもって、上杉領は伊達・最上・堀と敵勢力に囲まれていて、各地に兵数を分散させる必要がある。確か家康は事前の軍議で上杉領への侵攻路を「会津七口」と七つももあるとか言ってなかったっけ？

関ヶ原が家康にとって必然なのか偶然なのかはここでは判断しないけれど、上杉が家康が逡巡するほどの大軍を擁していたとはとても思えん。

326 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:37:56.25 ID:PgEzZHso

所領安堵合戦も謀略合戦だと思うが・・・
>>324の考える「謀略」ってなに？

327 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:38:55.69 ID:3B2x1CUo

教科書レベルの知識しかないオレの上杉家イメージ

越後から追い出された後の上杉家はなんか微妙そう
謙信のおかげで上杉というネームバリューは凄いが、なんかもう天下に対しては脇役な感じ

328 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:43:05.46 ID:q2irMq.o

「毛利家所領安堵するよ」
↓
「知らん、部下が勝手にやったことだ」

329 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:46:16.95 ID:nkovfnwo

>>322
７〜８万の動員兵力ってのはどっから？

330 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:46:37.61 ID:xVJH.Gs0

>>324
噛み付いた形になって申し訳ないが普通の疑問なんだけれども

「戊辰の時と違って当時は動員力がある」が「１００石につき６人で上杉家は７万人は動員できた」に繋がる数的根拠を教えて欲しい。
何度も言うけど戦国時代の人口とかは殆ど分からんので、何か史料があるなら参考にしたいという気持ちもあるので……。



あと、家康の上杉征伐の遅滞行動についてだけど、基本的に兵事というものは、
「拙速となるも巧遅となるなかれ」
なんて言われるほど、速度が大事というのは古今東西の大鉄則で、家康が「さっさと兵を挙げておきながら、行軍は鈍重」なんていう愚を本気で犯していたとは思いがたいんだが……。（あくまで推測なんですけどね）

331 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:50:45.55 ID:nkovfnwo

>>308で言ってたやつか

332 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 00:59:33.09 ID:T3nsOv.o

ハンパな知識しかない俺でも>>308の言ってることが色々おかしいってのは分かる。

333 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:02:02.99 ID:nkovfnwo

>>330
遅滞行動についてはそれほど大事じゃないのではと思う

上杉征伐時には表向きには上杉しか敵はいないから
十分な戦力を整える意味でも必要な時間だったのではないだろうか

334 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:19:00.89 ID:U6U1QtEo

>>326
>>328
それについては後ほど
毛利はいきなり減らされてないからね。
島津攻めの先陣を拒否したの。

>>325
もちろん軍役ならそういう数字なると思うよ。

南山口は大軍は通れないからね。
たぶん白河口に集められる兵力は6万くらいかね。
『会津陣物語』は相当な動員数を書いているけど
まあこれは自己宣伝もあるからねえ。
それでも攻め手は守り手よりも兵力が要るっていう状況は変わらないからね。

小田原征伐の時の北条も相当動員しているし
石田三成も佐和山城に兵を残して19万4000石で
関ヶ原に7000人も連れてきている。
領国防衛のための根こそぎ動員をすれば
当時の戦国大名というのはかなりの兵力を動員出来るよ。

>>327
もちろん実際はそうだったんだけど
『藩翰譜』には家康がかなり上杉をかなり警戒していたことが書かれている。
だからこそ結城秀康を置いたと。
で三成は手紙に内府は上杉がいるから西には来られないって書いてる。

>>330
遅いっていっても一月くらいだからね。
諸侯の動員を待っていたらそれくらいかかると思うけど。
動員をかけておいてそれを待たずに戦を始めるのも変だしね。

335 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:21:24.20 ID:xVJH.Gs0

>>333
本当に上杉しか敵がいないとしても、上杉が軍備を整える時間を与えるだけだと思うんだが……。
これが征伐の兵を挙げるまでにじっくり機が熟すのを待つ、というのならまだ分かる（といっても上杉は既に軍備を整えているんだから、挙兵のタイミングも間違ってないと思うけれど）。
けれど、上杉征伐の布告と挙兵だけ行って、行軍はだらだらというのは俺も家康に別の狙いがあった可能性は高いと思う。
それが三成の挙兵じゃなかったとしても、上杉に同調する勢力のあぶり出しとかね。
ただ有名な上杉征伐の前に伏見城千畳敷でニコニコしたエピソードとか、やっぱ家康は三成（反家康勢力）の挙兵を待っていたんだと思うけどね。

直江状が届いたのが旧暦の四月二十七日。その一週間後にはもう家康は家臣の伊王野下総という男に対して会津征伐を報じる手紙を送っている。四日後には五奉行・三中老連署の「会津征伐諫止状」が家康に届けられているから、もう満天下に知られた事実だったんだと推測できる。
軍議が翌六月六日で大坂出発が六月十六日、江戸につくまで七月二日と約半月かかってて、途中では鷹狩りを行ったりもしていたという。
んでもって、今史料を見返して気づいたんだが先方の榊原康政や秀忠の率いる徳川本軍は七月八日には江戸を出陣している。これは通常の期間というか速度だと思うんだが、結局家康が江戸を経ったのは七月二十一日。
秀忠が徳川軍を率いていたとはいえ、総大将の家康がどうして十三日間も江戸に留まっていたのか。

やっぱりこの遅滞行動は謎が多いと思う。戦力を整えるだけなら秀忠も江戸に留まるだろう。上杉をさっさと征伐するつもりなら家康もさっさと動くべきだろうと思う。

336 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:24:30.33 ID:L34KPBs0

>>324
もしかして｢騙し討ち｣｢暗殺｣だけを謀略と思っていないかい？
それだったら、ちょっと違うぞ。陥れることが謀略だぞ。

>>324で挙げている前田家の無力化についても、
｢前田家謀反｣の噂が家康によるものか、元々あったのかはどうでも良いが、
要は家康が、その噂と政治力を駆使して前田家を陥れた立派な謀略なんだが。

337 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:35:50.85 ID:xVJH.Gs0

>>334
当時の史料によると石田勢は6700とあるね。
これに佐和山城の戦いに参加した石田方が約2800らしいから合わせて9500。
電卓の単純計算だと約６万人……。おお、確かに計算上は結構動員できるんだな。
勉強になった、どうもです。

でも事前の軍議で決まっている攻撃部署は白川口・仙道口・伊達信夫口・米沢口・越後津川口と五つある。
上杉側でもこの五つに絞る事が出来たとしても、それぞれに相応の戦力を分散させて、国内に築かせている砦にも若干数の兵を留め置いたら、やはり「白河口に六万」というような途方もない大人数の動員はやっぱり不可能なのでは？？

まぁ上杉の数の差異が、家康が三成を待っていたかどうかの論点にはならない気もするけれど……。
にしても戦国時代の動員力舐めてました……。

338 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:35:55.96 ID:nkovfnwo

>>335
戦力の充実、同調する大名のあぶり出し、秀忠に箔を付けたい
留守にした中央で三成が何かするかもしれない
大谷吉継・長宗我部盛親らもまだ到着してない

その他諸々での遅滞行動かなと思ってる

339 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:40:35.05 ID:xVJH.Gs0

337に追記。
防衛戦は確かに一般に防衛側に有利だけど、こうも四方を固められてはどう考えても不利。
でなくとも豊臣の威を借りる家康に、上杉が単独で立ち向かえると直江や景勝が考えていたわけがない。
という事は当然家康も、なんで景勝たちがそんな無謀な行動を取れたのかの裏を考えながら行軍していた、と推察できるのではないでしょうか？

340 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:41:18.01 ID:0/jMUS.o

増田長盛は家康派とも言えないが三成派とも言い難いぞ。
前田玄以と共にどっちつかずの態度を取ってる。

341 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:51:27.39 ID:siZ6Jzko

秀頼様直属の官僚だったからじゃないかな
三成や家康からある程度距離を置いているというか、そうやって争う身分では無かったんじゃないかと思うんだぜ
とりあえず俺は秀頼様の横に座ってるから適当にやってて、みたいな

342 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 01:55:01.58 ID:xVJH.Gs0

>>338
基本的には同意です。
だからこそ、>>308で言われているような「当然の遅滞行動」ではなく、「思惑あっての遅滞行動」だと思います。

343 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:02:19.59 ID:U6U1QtEo

>>335
このスレの上の方にもあるけど
前々から狙っていたにしては関ヶ原は危ない局面が多すぎるんだよ
秀頼次第で徳川フルボッコなんだから
あとは島津義弘への対応ね。
彼が伊集院謀反の調停に対する御礼に来てなければ
島津は中立だったんだから。

討ち入らないにしてもある程度の兵力を
備えにしておかないと上杉が攻めてくるかもしれないからね。
慎重な家康だから諸侯が到着する前に討ち入る方が有り得ない対応でしょ。
上杉は準備万端整えているわけだから、急いでも仕方がない。

あと掘は動けなくて、佐竹は好意的中立ね。
あと伊達は57万石で最上はわずか24万石、これでは深く攻め込めない。
当時の仙北は石高が少なくて、上杉はとにかくでかいのよ。
政宗が旧領を取り戻したくなるのは分かる。

三成は信用していなくても、
まさか毛利が総大将になるとは思わなかったのでは。
毛利との仲も良かったわけで。
それだけ安国寺恵瓊を舐めていたんでしょ。
だから彼は処刑されたんだと考えている。

344 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:16:23.51 ID:xVJH.Gs0

>>343
それについては確かに分かります＜危ない局面が多い
多分小説でよくあるような、家康の思った通りに三成が動いたみたいではなくて、
薄氷を渡るような状況だったのだろうとは思うよ。
ただ、何も考えてなかったとは思いづらい。ある程度は予測して、予測以上に三成が立ち回ったから、危なっかしくなったとは考えられないだろうか？

あと上杉がでかかったからこその包囲では？
個々の石高を単純に比較しても仕方ないかと。それに越後津川口は堀勢は先鋒扱いで背後に前田利長が控える部署分けが行われている。堀を悩ませていた上杉旧臣の一揆が起きたのも家康が上杉征伐を諦めた後の事で、しかもすぐに鎮圧されている。まさかこれを頼みに津川口への防備を怠ってはいないと思う。
最上の米沢口にも戸沢政盛・秋田実季にそれぞれ合力しろとの動員令が下っている。最上連合対上杉のガチンコならともかく、包囲軍の一環としてならこれも十分脅威だと思うけれど。


安国寺の話は知らなかった、なるほど。
確かに家康の息のかかった家臣たちは何度も上坂を諌めていたにも関わらず輝元は出張ってきたし、安国寺UZEEEEEEEというのはあったのかもしれませんね

345 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:22:06.79 ID:Lcq5ZJ.o

>>343
本来であれば関ヶ原での東軍には前田と秀忠軍が入っていなければならない。
それならば西軍を十分に圧倒できたろうし、小早川も早々に寝返っていただろう。
まさか両方ともに間に合わないとはさすがの家康でも予測は無理だったろうな。

秀頼はどう考えても動かない。
これは当たり前と言うか、戦国乱世の生き残り、歴戦の戦上手である家康を公然と敵に回すなんてリスク高すぎ。
あくまで家臣の間のいさかいであるという立場は崩せないよ。

挙兵後の三成たちの行動で、
大名を関東に生かせないようにすばやく手を打った事は評価できるんじゃないかな。
まあ状況を覆すほどではなかったが。

毛利輝元の大坂入りは恵瓊がどうこうより、輝元があまりにも軽率と言うか何と言うか・・・
だからこそ逆に家康の読みに入っていなかったかもしれないｗｗ

346 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:28:58.57 ID:6tUWoT.o

ま、仮にも天下分け目の戦いが全て家康の手のひらの上でしたーじゃ面白くないよね。

347 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:33:01.14 ID:nkovfnwo

関が原の家康の心境はどうなんだろうな

前田・秀忠が来ない、布陣の時点で負けてる、小早川の裏切りが定かではない

348 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:34:01.02 ID:xVJH.Gs0

>>345
西国大名の家康合流阻止が上手くいかなければ。
大谷吉継が親家康の姿勢を崩さなければ。

一歩間違えてたら三成こそフルボッコだったろうし、やっぱ三成が家康の想像以上の立ち回りを演じたって気がするわ

秀頼は同意。
というか増田や前田といった奉行衆は徹頭徹尾日和見だし、淀殿側近の大蔵卿局の子どもでもある大野治長が東軍に参戦していることからしても、秀頼は戦がグダグダ長引かない限りは動かないと当時から見られていたんじゃなかろうか。

349 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:36:42.75 ID:U6U1QtEo

>>336
もちろん三成も謀略家だというのならばいいけどね。
家康の「狸親父」という評価は全く当を得ていないと思う。

自分の暗殺計画を立てていて
仮想敵国と組んで攻めてくる相手を
屈服させるのは謀略かね？
戦国の常識からいえば当然の自衛だと思うんだが。
だからこそ、他の大老たちも上杉を糾弾したわけで。

あと『内府ちかひの条々』自体が芳春院を人質にとったことを
「景勝を討ち果たすべくため」とみているのだけど
これって景勝と利長の間に共謀があったという証左なんじゃないか。
少なくとも上杉と前田には尋常ならざる関係があった。

>>340
確かに三成は嫌われすぎなんだよ。
利家とも仲悪かったし。
それでいて浅野長政を出し抜いて家康と利家に
秀吉の死を知らせたりしている。
あと増田長盛が前田利長を追い落として利益があるわけじゃないよね。

350 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:37:35.35 ID:gzrIC6ko

一部文章量がダダ増えて、雑談というか論理武装のバトルになってきてる点についてｗｗ

ホンの少し肩の力抜こうぜ
避難所が一見さんお断りの様相じゃ、本スレ投下の誘導にならん

351 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:44:54.14 ID:xVJH.Gs0

>>350
ごめん……。
以後、自重します。

352 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/26(火) 02:46:40.38 ID:TOE.b.I0

>>347
「久しぶりに武人の血がたぎってきたZEー！」状態だったりしたら笑えるな
不利な状況下で戦う経験は豊富だし

353 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 02:51:23.86 ID:siZ6Jzko

>>347
心臓バックバクだろうなｗｗ
いらいらして小姓の旗指物を叩き斬ったみたいな話はよく聞くよね

というか誰でもあの布陣の時点で不安になるわな
内応の約束なんてあってないようなもんだし

354 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 03:22:00.80 ID:U6U1QtEo

>>180>>209
あたりのやり取りも読んでくれるとありがたい。

>>345
輝元が西の丸に入って、秀就が秀頼付きとなって
そうはいえないと思う。
現に秀元が出陣を求めているわけだし。
関ヶ原後の秀頼を擁しての篭城もかなり危ない。
まあ如水なんては大喜びだろうけど。

直江ー恵瓊ー三成のラインがあったから三成は立ったんだろう。
それで家康は毛利が立つとは思わなかった。
三成は家康が素早く反転するとは思わなかった。
家康はそれを周知するため江戸を
動かないという手紙を部下に八月二十五日に送っている。
あと上杉が徳川本軍への牽制行動をとらなかったことも大きかった。

関ヶ原は輝元も大津城、田辺城攻囲軍もいない
隙を家康がついたのではないかと。

>>350
長々と失礼しました。明日もあるし、もう寝ます。
これだけ盛り上がるくらい
1の話が面白いのだと思っていただけると幸いです。

355 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/26(火) 04:07:51.61 ID:DO7DarI0

反転を予期してなかったわりには、関ヶ原を要塞化したり迎え撃ちは万全なんだよなぁ
その周辺も戦場に想定して補強してたようだし

東軍も石田軍に集中しすぎて西軍の予備隊にモロ脇腹をさらけ出すという最悪の戦い方
これは家康のせいじゃないだろうけど、そこまで内応に頼りきりだったとすると杜撰すぎる

356 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 04:20:59.84 ID:t2oDDEco

　仕事の合間に見ていたが、いろいろ面白かった。ID:xVJH.Gs0もID:U6U1QtEo
も、(個人的には)機会があればまたなんかネタを披露してくれれば有難い。

　でもこういう長文は深夜向きだね。昼間はどうも頭の固すぎる人か柔らかすぎる人
しか来ないからｗｗ

357 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 06:42:49.81 ID:dIFsZrU0

>>349
>もちろん三成も謀略家だというのならばいいけどね。
この時期、三成も謀略を使って浅野長政あたりと家康の仲を引き裂こうとしたりしているけど、
ちょっと家康に比べてスケールが小さいというか情けない結果だったりｗｗ


>屈服させるのは謀略かね？
>戦国の常識からいえば当然の自衛だと思うんだが。

｢当然の自衛｣に謀略を使った事例だが。
当時に前田に不穏な噂(これ自体、家康が煽っていたとしか思えないが)を逆手に取って、
強引とも思える言い掛かりで恫喝し、前田家の無力化に成功しているのだから。
家康が｢大老としての政治業務｣として処理したから、謀略に見えにくいのかもしれんが。


>>349の｢関が原偶然説｣は面白いけど、ちょっと弱い気がする。

関が原で｢危ない局面｣が度々あるのは認めるが、戦なら当然のリスクの範囲内かと。
家康の撃ちまくった謀略や根回しの数々が、すべて効くわけ無いし計算違いだってある。
西軍側だって生き残るために必死になるのだから、家康を脅かす場面が出るのはむしろ当然で。
むしろ｢秀吉・利家の死｣という事象からわずか1・2年で、よくこの状況に持っていったと言いたい。

……ただ島津義弘への手当てが杜撰だったのは同感。

358 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 08:17:42.78 ID:p6CL.82o

三成の謀略たって、出来ることが限られるしねえ。
石高で１０倍違うんだから、約束できるレベルやその信頼感も違う。
でかい事言い過ぎると逆に軽い。

あと家康、三成両方とやり取りして、戦後三成のほうの書状類だけ
焼き捨てた武将も多かったんじゃないの？

359 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 09:27:06.69 ID:siZ6Jzko

確かに担保というか、信用の差は大きいよね
250万石の天下第二位の大名と、石高では19万石の三成じゃやっぱ違う

360 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 10:46:42.02 ID:i9yYi760

>あと家康、三成両方とやり取りして、戦後三成のほうの書状類だけ
>焼き捨てた武将も多かったんじゃないの？

コレが真実だろうねえ
光成はそれなりに切れるんだから、交渉何もしてない武将が戦闘前に多いって言うのはおかしいし、徳川政権になったら締め付けが厳しかったからそんなヤバイ証拠遺すはずがない

361 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/26(火) 15:21:43.44 ID:qfh4Cm.0

毛利本家に両川入れれば160万石を軽く超える、むしろ広家以下の東軍側家臣団が
実質No.2を戦後何もしていないからと家康が放置してくれると思っていたとしたら
それはエライコトではあるまいか。

しかし輝元は長州入りしてからの動きっぷり見てると、秀吉・家康にgdgdにされた
両川と家中の大揉めで相当参っていたのではないかと思うが。

362 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 15:33:45.68 ID:PgEzZHso

毛利家は輝元といい後世の敬親といい
人のいいおっさんってイメージが強いなｗｗ

363 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 16:00:33.12 ID:332sZ02o

元就は気持ちいいくらいの外道なのにねえ…ｗｗ

364 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 16:19:56.58 ID:pdO9Iiko

そうじゃなきゃ中国王になれねぇよ

365 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 16:25:54.57 ID:nbAMAXY0

徳川やる夫　全話リスト

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！三河武士」
２４話「群雄、関が原へ」

366 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 16:51:31.20 ID:Kazy2D.o

>>364
外道なだけでも中国王にはなれないな
元就って確か勝率99%くらいじゃなかった？

367 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 17:03:50.09 ID:.LX1hkko

まだ弱小勢力の時に本拠地に攻めてきた尼子の大軍を追い返したり、戦上手の評判は高かった。
３兄弟が縁戚を結んだ小早川、吉川、大内を尽く吸収した手腕はさすがだが。

368 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/26(火) 17:21:15.40 ID:qfh4Cm.0

吉田郡山で防衛に成功した後、大内と一緒に石見攻めてたたき返されて
九州で大友とやりあってたら、後から尼子にチクチクされて九州放棄

この2つが有名どころかな。

九州戦といい三木城攻防戦といい引いて攻めてが多いので、毛利絡みの
戦闘はダイナミックさがあって好きだ。

369 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [ieyasu]：2008/08/26(火) 18:24:03.61 ID:/Q5cBoIo

>>142やらスレの議論に触発されて動画を作って見た、パスはメル欄。

でも情けない事にこれが始めて作った動画、まともな素材もありゃしないので困ったもんだ orz
あまりの適当さに文句言わないように。

あー、誰かもっと上手いの作ってくれんかな。

http://www.vipper.org/vip912500.zip.html

370 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 19:09:10.95 ID:8o9xxyAo

>>369
見た
GJ

371 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 19:25:34.80 ID:nsN9Hbgo

毛利が伸びる反面、家臣団がぼろぼろになって
弱っていく尼子にはつらいものが

372 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 19:40:59.44 ID:GMepsZso

>>369
GJ!!

小早川吹いたｗｗ

373 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 20:13:55.16 ID:7lQUfzc0

>>371
我に艱難辛苦を与えたまえ！

>>369
見て思ったけど何で高虎ってこんなに動員数低いんだろうか
大名になってからでもいつも2、3ｋぐらいじゃね

374 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 21:08:39.77 ID:qBOfmJs0

>>369
GJ

375 ：369 [sage]：2008/08/26(火) 21:18:17.68 ID:jlNWrSko

・・・さて、今気づいたが長宗我部盛親忘れてたｗｗｗｗｗｗ
というわけでもう一度修正版を上げました、すまね。
特に長宗我部ファンの方には申し訳ない限り　orzｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ

http://www.vipper.org/vip912629.zip.html
パスは前回と同じです。

修正点
・長宗我部盛親追加。
・ＢＧＭボリューム修正。
・見れなかった人もいるみたいなので動画に>>142の布陣図を追加（ぼやけてるけどねｗｗ）。

376 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 21:20:17.74 ID:mOEEeZAo

>>369
ひこにゃんの真名が誤字

377 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 21:35:47.54 ID:jlNWrSko

>>376
・・・アイゴー！やっちまったニダｗｗ
やっぱ、酒飲みながらするもんじゃねーです、
武将の数が多すぎて、混乱してるのが丸わかりですねｗｗ

でも、何回も上げなおすのも悪いのでもうこのままでいっちゃいますか、とりあえず。
遅れたが指摘サンクス、また新しいの作る時は注意します。

378 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 22:02:04.97 ID:8o9xxyAo

>>376
誤字と言うか複数の漢字表記なんて江戸期以前なら当たり前だしそんなのスルーしとこうよｗｗ

379 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 22:04:01.93 ID:YYWKwFgo

>>363
それでも尼子家の末裔を客分として自家に召抱えていたんだから慈悲はあったと思う

380 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 22:37:23.68 ID:pdO9Iiko

動画、いいんだけど、武将名ずらずら出てるときに東軍西軍わかった方がいいんじゃないか?

381 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 23:03:44.20 ID:jlNWrSko

>>380
うーん、確かに。
どうしようか考えたんだけど、その辺は音楽とのバランスを考えて省いたんだよね。
最初は適当だったから、まず家康と三成を配置して・・・ってのは失敗だったか。
左近より三成を西軍の最初に持っていった方が所属がわかりやすかったかもね。

何しろ経験値がゼロなものですから、指摘は参考になります。
とりあえず、明日酒が抜けて気力が残っていれば手直しするかもしれない。

382 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 23:44:05.89 ID:qNXJntUo

>>373
カインに立派な装備を与えたら何が起こるか考えてみようｗｗ

383 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/26(火) 23:56:18.08 ID:44Yfrts0

>>382
家康からは一応、譜代同然に思うって言われたのになｗｗｗｗ

384 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 00:06:05.29 ID:48bDqUI0

>>383
それどころかもし万が一負けたら上野城でともに枕並べて討ち死にせん、とまで言ってるぜｗｗｗｗ

385 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 00:37:42.36 ID:lz9ZW7ko

なんか軽いセリフなような気がするんだぜ

386 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 01:09:44.20 ID:KH9qavA0

本スレに残ってる奴らは、何だってあんなに煽りに対して耐性ないんだかｗｗｗｗ
実に微笑ましいというか・・・・夏だねぇｗｗｗｗ

387 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 01:16:20.22 ID:TCXS3Iko

解って欲しい、解って欲しいんだ・・・・・・
やる夫スレの作成に、どれだけの時間がかかるのかを解って欲しいんだ・・・・・・

388 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 01:23:36.97 ID:UAFwoGUo

ゆとりが集まってるようだ

389 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 01:23:41.43 ID:KH9qavA0

>>387
気持ちは判らんではないがな。
こちらもやる夫の歴史ものやろうとして挫折した事あるからｗｗｗｗ

だがまぁしかし、アレだけあからさまな煽りに引っ掛かるのもどうかと思うよｗｗｗｗ

390 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 01:38:07.79 ID:tH51RYk0

>>387
正直そんな事どーでもいいから、煽り耐性つけろ

391 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 06:22:16.60 ID:8XfE/kSO

本スレやれやれだね
ゆとりの本懐ここにあり！ってやつだ
ここまで唖然としたのは「お前はゆとりのしきたりを知らない」と言われたとき以来だ

392 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 08:13:40.51 ID:OOWXTWA0

動画もう流れちゃったみたいだね
落とし損ねたので気が向いたらまたあげてくれ

393 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 10:44:50.21 ID:48bDqUI0

すっかりここはヲチスレだなｗｗ

394 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 11:51:54.98 ID:7ODuU2g0

ってゆーか、荒らしが自作自演でレス付けてるだけじゃないのかｗｗ？

395 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 12:26:11.17 ID:IPwLPb6o

>>392
じゃあ、仕事終わったら誤字修正して上げ直します。

396 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 12:31:56.73 ID:KH9qavA0

>>396
感謝。
待ってるよｗｗｗｗ

397 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 14:12:58.27 ID:OOWXTWA0

>>395
ごねたのにありがとう
待ってる！

398 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 14:43:58.16 ID:3w1JOKso

本スレから誘導されたのにこちらでは本スレ民お断りのようですね

399 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 15:23:46.47 ID:KH9qavA0

今回の話はどこまで進めるのかな？
個人的な予想だと、関ヶ原直前の辺りまでだと思うのだが。

400 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 16:27:41.88 ID:HD78dKY0

実際問題、投下おせーよって思った事はある？
十分、既存より早いペースだとは思うんだが。
初期の早さは膨大な書き溜め量に裏打ちされている訳だし。

401 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 16:29:22.44 ID:cuiQb9so

>>400
夜間のバイトが多い身としてはこれくらいのペースのほうがむしろありがたい。

402 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 16:30:42.29 ID:6uLYAoDO

思わない。むしろ早い。仕事や身内に不幸があったのによく投下してるとおれは思う

403 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 16:31:09.51 ID:Jbbclnwo

あまり投下予定を確認せずに読んでるので、まだかなー？と思った事はある。

遅いというか、間隔が開きすぎと思った事はないな。
あんまり連日投下されてもこっちが読んでる暇ないし。

404 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 16:33:40.43 ID:A/xZeU6o

まったくそんなことはないよ。
これで間隔が長いというのは、言いがかりだろう。
本気でそう感じてるのなら他にすることない暇人なんだろうな。

405 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 16:43:14.17 ID:HD78dKY0

むしろ、続き早くしろって騒ぐのは徳川やる夫が大好きすぎて間違ってるだけだよな

406 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 16:51:33.67 ID:yUWbNfIo

他のやる夫スレでもちょくちょく見かけるぞ
5分間隔で遅いって言われてたな

407 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 16:55:53.92 ID:HD78dKY0

やばい、ついに本気で頭の悪さ露呈し始めてる。
ダメな意味で面白い事になってきてしまった。

408 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 17:14:08.77 ID:kB8rxZ2o

NGにしないのかねぇ
反応してる人たちは

409 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 17:28:35.61 ID:qz2/GN.o

いじるのが面白くなってきたんで。

410 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 17:29:21.77 ID:3w1JOKso

新参
ニュー速時代の生きた化石
専ブラ未実装

411 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 18:19:34.48 ID:tH51RYk0

これだけ人が多くて（荒らしも含めて）大人気なのは、
勿論話の面白さが大前提だけどかなり速い投下スピードによる所が大きいと思う。

どれだけ優れた作品でもやはり投下間隔が遅かったり、予定が未透明だったりすればやはり人は集まりにくいだろう（一月に一度の確認とか、まとめブログで済ませたりする人が多発する）

これだけ人が集まって雑談スレも賑わう徳川やる夫の投下スピードは遅いどころかかなり早いよ。
ちなみに俺は大河みたいな連ドラを見る感覚で投下を待っているｗｗ

412 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 19:07:26.75 ID:DRmS8JMo

ニートと夏厨が毎日投下してる良スレに張り付けばこうなるってことだな
十分過ぎるスピードなんだけどね

413 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 19:32:49.39 ID:8HTKKHso

>>396
>>397

動画上げなおしました、パスは>>369と同じで。
http://www.vipper.org/vip913380.zip.html

とりあえず誤字と東西の区分けをわかり易くしました。

414 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 19:36:57.86 ID:DRmS8JMo

>>413
GJ！

415 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 20:47:33.69 ID:OOWXTWA0

>>413
見れたよありがとう！予告編カコイイな
今日の話がいよいよ楽しみだ

416 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/27(水) 20:51:49.08 ID:nTKk0Ro0

>>413
激しくＧＪです。
できれば今日の話が終わったあたりで紹介したいんですがいいですか？
上のほうの関が原の布陣図の人も……

図があったほうがわかりやすいですし、
予告編は燃えますし……
ちょうど少し上の人の予想通り、
今日は関が原直前までやりますので。

417 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 20:52:30.84 ID:eOhvoawo

まだ今日は関ヶ原やらないんじゃね
謀略戦と関ヶ原前夜くらいだと思う

んで次の回で上杉主役回、その次に関ヶ原と予想

418 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 20:53:44.96 ID:kB8rxZ2o

関が原新AAは来るのかのぉー

419 ：413 [sage]：2008/08/27(水) 21:02:42.66 ID:8HTKKHso

>>416
ショボイやっつけ仕事ですが、お褒めに預かり恐悦至極にござる。
こんなものでよければ、どうぞお好きなように扱ってやってくださいませ。

いつも楽しませてもらってこちらこそ感謝です、
無理しない程度に頑張ってくださいね。

420 ：1 ◆QznAE2I9mA [saga]：2008/08/27(水) 21:09:36.10 ID:nTKk0Ro0

>>419
ありがとうございます。
今日の最後に予告編みたいな感じで紹介したいと思います。

421 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 21:46:43.93 ID:BSnj4TUo

＞１　が来たとたん過疎

422 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 21:48:19.99 ID:TCXS3Iko

そらそうだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
向こう本編、こっちおまけなんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この後、映画見終わった観客が内容ダベりに近くのファミレスなりに入るが如く
こっちへ来るわけだ。

423 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 21:53:26.48 ID:KH9qavA0

元々駄弁り用のスレだからな、ここはｗｗｗｗ

424 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 21:55:18.56 ID:BSnj4TUo

しかし更新の合間に、いないとわかっていても一応覗くよな？ｗｗ

425 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 21:58:14.79 ID:TCXS3Iko

パー速全体更新、新着きたら覗く、ぐらいだろ・・・専ブラ的に考えて。

で、このスレを見にまた誰かが開く、というループか。

426 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 22:00:26.52 ID:KH9qavA0

本スレはネタばれ禁止だからな。
こっちの方で何か面白いこと起こってないかな？と思ったりして覗いたりするｗｗｗｗ

427 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 22:00:50.27 ID:ISN21roo

家康の戦術や戦略は誰か（信玄とか信長とか）を模したものが多いって話を聞いたけど、小山評定での根回しや演出はまさにそれだな。

428 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 22:02:13.29 ID:TCXS3Iko

数々の強敵から、スキルを盗み自分のものにする家康・・・
まさに主人公っぽい。

429 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 22:05:03.39 ID:BSnj4TUo

まさに亀の甲より年の功だな！

430 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 22:14:27.08 ID:G7S6HWso

>>356
お気遣いいただき、どうもありがとうございます。

>>357
上の方で手紙のことが出ていたけど、
それは当時にしてみれば普通の外交だと思うけどね。
まあ「正義」についてはどっちもどっちです。
ただ家康は光秀や三成なんかと違って暗殺という手段は終生使わなかった。

いやいや噂だけじゃないし、それに増田・長束は家康じゃ動かせないでしょ。
申し開きをしなさいっていうのは謀略ではないと思うんだけど。
しかもこの事件の首謀者たちを誰も殺してないんだけど、
もし噂が謀略だとしたら証拠隠滅のため彼らは[ﾋﾟｰｰｰ]んじゃないか。

家康は無理して関ヶ原なんて起こさなくても
自然と政治の実権は転がり込んでくる。
会津征伐は秀吉の小田原征伐を再現したものだろう。
それで上杉が屈服すれば良し、しなければ位勝ちするまで。
この時上杉が予想外に強硬だったのは安国寺との提携があったからでしょ。

>>413
非常に乙です。
盛り上がってまいりました！

>>416
いつも予定通りの更新。
仕事でもないのに本当に感服しております。

431 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 22:35:53.69 ID:ISN21roo

上杉が三成打倒のために引き返す家康の追い打ちをしなかった事は、「三成と上杉との間に密命無し」説の根拠になってるね。
最上、伊達、秀康の動員能力を考えると迂闊に大軍を差し向けるわけにもいかなかっただろうけど。

432 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 22:48:51.01 ID:G7S6HWso

>>431
あったとしても三成じゃあ信用出来ないでしょうしね。
上杉はたぶん領土防衛戦しか作戦計画になかった。
それで急遽最上攻めなんてをやって意外な反抗にあってしまう･･･。

まあ後知恵とすれば
どうせ伊達、最上に大して攻める力は無いんだから
1、2万でもいいから牽制攻撃をかけてくれれば、
反転も遅れて三成はありがたかったろうけど。

433 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 22:54:11.30 ID:03D4Vngo

>>431
花の慶次だと、
「秀康みたいな青二才とやりあっても自慢にならん、黒狐相手のほうがまだ豊臣家に義理が立つ」
って考えたことになってれるけどな。

434 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 22:57:36.42 ID:u2nfxwso

ねねが必ずしも東軍派ではなかった、ていう説もあるよね。
七将襲撃のときに三成助命嘆願出してたり、実家系の武将がほとんど西軍だったって理由で。

435 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 23:04:27.85 ID:ISN21roo

＞1、2万でもいいから牽制攻撃をかけてくれれば、
それだけでは秀康を突破できない。
抑えに残した秀康軍は決して少なくないし、秀康も猛将として名高い武将。
半端な攻撃では逆効果になる可能性も高い。

>>４33
花の慶次は慶次側を美化しすぎてる感があるｗｗ
家康を男気のある優れた武将として描いてるのは流石だけど。
終生実よりも名を取ってた謙信なら、確かにそう考えてもおかしくないけどね。

436 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 23:20:45.30 ID:WA0vVn.o

重いよー
この先、他板での避難所が必要になるかな？

437 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 23:47:52.66 ID:PuqN6AMo

>>430
>家康は無理して関ヶ原なんて起こさなくても
>自然と政治の実権は転がり込んでくる。

これも結果論じゃね？
もういい歳でもあったし、基盤作りを考えれば家康も時間的にそこまで余裕があったとは思えない。

438 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/27(水) 23:55:13.39 ID:G7S6HWso

>>435
別に突破する必要はないんだよ。
白川口を越えて領内を荒らし回るだけでいい
実際その準備のためか、伊達、最上と 和睦は進めているんだよね。
まあそれも八月二十四日からの大規模な西上までが
タイムリミットで西上してしまえばあまり意味は無い。
だから最上家の上杉攻撃が本当に殊勲ものなんだよね。

これは続きは別日にした方がいいかもしれないなあ･･･。

439 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 00:55:53.23 ID:OGyfcBQo

>>434
最近だとその説が結構有力になってきてるしな

440 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 01:42:26.15 ID:aPfDmKU0

>>430
>家康は無理して関ヶ原なんて起こさなくても
>自然と政治の実権は転がり込んでくる。

>>437も書いているけど、家康の老齢を考えるとムリがあるぞ。
健康オタクと評判高くても、この年齢じゃいつ死ぬかも分からないし、
次の自分の政権が安定するまでの時間もない。……実際 この16年後に逝くしな。

秀頼が幼いのと、唐入りで政権自体がグラついている、更に武断派×文官派の対立が激化しているこの時期は、
家康にとっては天下取りの最後のチャンスと言って良い。
秀頼が成長してしまうと政権も安定し、もう家康は大老の一人として終わってしまうからね。


むしろこの時期まで長年 耐えに耐え抜き、チャンスと思ったら機を逃さず
強引に仕掛けて一戦を起して政権を奪ったことにこそ、家康を評価すべき点があると思う。

441 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 01:44:15.90 ID:GLgb8HQo

>>437
上杉攻めが成功裡に終われば、
いやが上にも家康の権威は高まるし、基盤も磐石になる。
関ヶ原なんて危険な博打を打つ必要は無いし、
ある意味、秀吉が死んだ時点で家康優位は覆らないんだ。
しかも当時の諸侯には天下は廻り物って意識が強い。

『平尾氏創記』っていう資料よると
諸将の陣営では大坂に付いた方がいいと取り沙汰されていたそうだ。
まあ普通に考えればそうだよね。

また『慶長記』には家康が「上方一遍に敵なり（中略）御機嫌おもはしからぬ」と
書かれているそうだ。
書状にしてもそれまで一月二十数通だったのが、
小山会議以降急激に増えていることからして
敵に毛利と秀頼などを取られた多数派工作の失敗を挽回しようとしている
と考えたほうがしっくりくる。

もし関ヶ原が家康の謀略だとしたら、こんなアホな謀略はない。
三成の敵失によってなんとか勝ちをもぎ取ったといったところだろう。

それよりも三成の迂闊さだ。真田昌幸らに発した書状で
「堀尾痛手、中式少も病死、吉事切々」などと書いている。
堀尾吉春と中村一氏は豊臣家の「中老職」と目されるほどの老臣で
しかもそれは故太閤の命じたこと、そう考えると
三成の「忠義」もどこまで美化していいか疑問だ。
何れにしろ、こういう態度を取るということは
反三成派を悪い意味で追い込んでしまう。
加藤、福島らにしてみれば生きていくためには
徳川に付くしかなかったんだよね。

家康に関しては江戸時代は神君公、明治以降は狸親父と
正当な評価が特にされにくかった。
確かに着実な勉強家で先々のことを誰よりも考えていたとは思うが、
家康は神のような目を持っているわけでもないし。汚い謀略家でもない
寧ろ終生、自分の律義者というイメージを大事にしたといえるだろう。
だからこそ諸侯の信頼を得て天下が取れた。

442 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 03:13:04.61 ID:MgxMhhQo

しかしここまで来ると家康で終わらせるのはもったいない気がしてきた。
それぞれをやる夫に見立てて他のキャストも適宜入れ替えて秀忠編、家光編と続けていっその事徳川将軍全部やってもらいたい・・・

443 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 03:13:41.09 ID:5EQ673.o

>>442
お前ならできる！

444 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [saga]：2008/08/28(木) 05:16:03.40 ID:g5dvQlA0

>>441
豊臣政権内での反対派はどうするんだ？
この時点で家康に与してる豊臣恩顧は「家康こそ次の天下人」と思ってるやつもいるが
本当に「豊臣の重鎮」として思ってるやつもいる(はず。家康も表面上はそう振舞ってるし）。
主だった反対派(武力派としてもいいかもしれん）は関ヶ原の後に減封やらで力を殺いでいる。
そして、その後にゆっくりと他の豊臣恩顧を排除してる。その結果大阪の陣に繋がるわけで。

関ヶ原である程度一掃できてなかったらこうもスムーズ(？)にはいかなかったと思うがいかに？

445 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 05:26:05.26 ID:grOgjMc0

>442
秀忠や家光のときはめぼしい武将がほとんどいなくね？

446 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/28(木) 08:31:48.10 ID:pSVgqCQ0

そういや、影武者徳川家康だと金吾殿の描かれ方が散々だったな
ルックスからして甘ったれたガキって感じだし

447 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 09:03:10.02 ID:wo8J45co

武将というか戦が島原くらいしか思いつかん…

448 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 09:08:31.26 ID:jYlmYzoo

金吾の代わりに立花宗茂が着陣してたら歴史は相当変わっただろうな。
ま、そうなるとむざむざ家康もあんなところに陣を張らなかったかもしれないが。

449 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 10:01:53.24 ID:DDnDobMo

>>448
宗茂不在に関しては京極さんを褒める所。
蛍火言われ続けた男の意地って感じで好き。
関ヶ原近辺の篭城戦っていうとどうしても上田城が目立つが。
戦略的価値や過酷さなら、大津城や田辺城の方が上だと思うがな〜

450 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 10:02:57.08 ID:OWAWzl60

家康は関ヶ原直前に美濃で敵の少数による奇襲を受けた時に年甲斐も無く、
「ああ、もういいここで討ち死にするわ」
ってあっさり覚悟してる。ちなみに自害をすすめたのは井伊直政。主従揃って呆気ない覚悟。
結局は忠勝さんが相も変わらずの男気で情けない主従を一喝し、敵を老体で蹴散らすわけだけど。
こういう一面を考えると、案外博打覚悟だったんじゃないかなとも思ってしまうよ。


>>441
これはただの推測になってしまうけどその辺の三成の機微は小説でよく見られる「正義感の強い性格」で説明出来るんじゃないだろうか？
「正義感が強い」ってのは熱血ロボアニメならともかく現実では良い事でもなんでもなくて、「視野が狭い」「排他的」「余裕が少ない」「他人を受け入れる度量が乏しい」といったマイナスの性格を美化したものに過ぎない。
三中老だろうがなんだろうが、徳川に加担する阿呆は纏めて[ﾋﾟｰｰｰ]！くらいの強烈な正義感があったとしたら？（ちなみにこのタイプはたとえ三中老が家康に騙されていたとしても関係ない。騙される阿呆は足手まといだから[ﾋﾟｰｰｰ]、と同じ結論になる）

全然史学的な意見じゃなくて申し訳ないけれど、これだと大谷に「横柄」だと言われ諸将の人気が低かった事、ほんの一部の人間には絶大な支持を受けていた事、朝鮮出兵で見せた秩序好きの一面、等々が一応一つに繋がって説明できるんだよな。

451 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 11:22:51.98 ID:xFq5t7go

>>450
家康はちょっとした事でもすぐに死ぬ死ぬ言い出すし。若い頃から死ぬ前までｗｗ
まわりも「またか」ってなもんでしょ。

まあでも、家康は「いつ死んでもいい」って覚悟は、常に持ってたみたいね。
見苦しく無く[ﾋﾟｰｰｰ]れば、俺の人生それでいいや。みたいな。

452 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 11:43:50.76 ID:02RUS7co

避難所だから愚痴るけどたまに癪に障るような言い方する奴がいるよな

453 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 12:14:46.02 ID:Qh7zqago

>>442
それよりも番外編とかのほがいいかなぁ
伊達番外編とか島津番外編とか
はたまた全くふれられなかった人編とか

まあ、あまりの長編過ぎてそこまでやる気は流石に無いだろうけど

454 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 12:20:05.73 ID:ZZ6NBAoo

てか、ＶＩＰでやってくんね
昨日すっげー重かったんだけど

455 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 12:29:42.64 ID:h6/5OiE0

>>451
関が原陣中や夏の陣直前でも死ぬ死ぬいってたな

456 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 14:32:08.53 ID:WypWdLco

>>449
京極さんは低い扱いを受けてるね
もう一日頑張っていれば、真田昌幸や和議開城した細川幽斎と同じ扱いされたたんだろうけど。
京極さんｶﾜｲｿｽ

457 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 14:35:20.01 ID:9r0XaPwo

細川さんの凄いところは、鳥居さんのように死ぬことも自分の名誉を傷つけることもなく、
戦以外の己の能力を活かして勝ち取った勝利ってところだろう
真に頭のいい人ってのはこういう人なんだろうなぁと

天皇まで引きずり出す政治力と己の能力と貯金は凄まじいものがある

458 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 15:36:02.66 ID:rAakEyU0

>>445
まあ、時代が既に戦国じゃなくなってるからな。
どうしても官僚系のキャラが目立つ。
家康時代にも絡んで、まだ出てないので言えば、
酒井忠世、土井利勝、本多正純、天海、崇伝、林羅山ってところか？
あと、後水尾天皇出るのかなあ。

459 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 17:42:03.15 ID:DDnDobMo

>>457
それもそうだが、篭城戦としてこれでもかって程の悪条件の中、50日耐えた事が何よりすげぇよ。
相手の士気が低かったとかそんな理屈は数字の前に霞む。

460 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 19:39:17.25 ID:OWAWzl60

>>459
しかもその相手の士気の低さも幽斎の広い交友関係あればこそだしね
確か田辺城が絶望的な状況なのを分かっていながら、西軍を裏切って田辺城に入城したような武将もいたはず

まぁ籠城当初から朝廷側とやり取りしてたし、寄せ手としてもやり辛い相手だったんだろうね

461 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:04:50.82 ID:Wr44Sc6o

>>458
その辺の幕府確立時の功臣は官僚系のキャラでも戦国武将と比べて面白みに欠けるって事はないな。
このスレ見てれば分かるように政治闘争の話でも合戦に劣らない面白さはある。

462 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:05:59.54 ID:GLgb8HQo

>>444
家康反対派って少ないよ。
毛利だって反対派じゃないし。

＞主だった反対派(武力派としてもいいかもしれん）は関ヶ原の後に減封やらで力を殺いでいる。
＞そして、その後にゆっくりと他の豊臣恩顧を排除してる。その結果大阪の陣に繋がるわけで。
この辺がよく分からないんだけど、もしかして暗殺説？
あれは症状からするに、ほぼ間違いなく梅毒でしょ。
結城秀康やライト含めて。
少なくとも暗殺は無い。戦国大名は暗殺（闇討ち）なんて不覚はとらないよ。
清正は本スレでは散々だけど、かなりの武将だよ。

大坂は自滅といってもいいでしょ。
あれこそモンスターペアレントの典型だと思うんだが。
しかも秀頼はいい歳になっても主体性が見えない。
守役に清正でも付いていれば状況も変わったんだろうが･･･。
諸侯は常識的な家康をアホな親子が振り回してる
と受け取っていたみたいだよ。
浅野長晟とか政宗とか大坂に対して凄かったからねえ。

>>450
山路愛山がいっているけど
家康ってやっぱり「力」の信者なんだよ。
戦で負けたり自分が弱ければそれでしょうがないと思ってる。
だから信玄を尊敬したし、秀吉のことはいまいち尊敬出来なかったんでしょ。

まあ三成が出来た人間でないことは確かだよね。
隠居扱いでなんの権限も無いくせに手紙署名しちゃうし。
戦も下手だからねえ、少なくとも上手くはない。
関ヶ原では局地的によく戦ったと思うけど。
いわゆる三成の過度の美化と家康の「狸親父」説は正直どうかと思うよ。
三成が豊臣家に恩義を感じていたのは事実だろうけど。

>>460
やっぱり1のAAの選択って秀逸なんだよねｗｗ

463 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:08:29.77 ID:OGyfcBQo

>>462
淀は物語じゃぼろくそに書かれているけど
実際は大した権限もってなかったじゃんか
豊臣滅亡の理由は浪人集の暴走な感じがするけどな

464 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:14:36.49 ID:wOX6LuIo

>>463
暴走するような浪人衆あつめて、暴走止められないんだったら
星野千一並みの責任はあるような気がするの…

465 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:22:29.28 ID:GLgb8HQo

>>461
島原の乱の知恵伊豆とかいいよね。
宗茂も大活躍だし。

>>463
牢人を集める前ね。
政治的な流れ。
いつまでも過去の栄光に縋り付いていたり
徳川にケンカ売ったり。
細川忠興もいってるのよ
「秀頼は乳呑子なり。お袋専制なり」って。
淀殿が色々な面で豊臣の滅亡の原因となったのは間違いない。

466 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:26:44.07 ID:OGyfcBQo

>>465
淀に攻められる点があるのは確かだけど、
全部淀の責任にするのはどうかと思うんだが、
大野兄弟等や浪人集にも責任はあるのにさ

467 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:28:02.91 ID:OWAWzl60

>>462
大坂は自滅だね
家康としてはきっともっと色々な手を考えていただろうにと思うよ

同じような事は司馬遼太郎も言ってるよね
俺も多分そうだと思うよ。性格なんだろう。というか当時の人から見れば秀吉のやり様は魔術的過ぎて地に足ついてなかったのかもしれない。秀吉死後高虎を筆頭に徳川方につく奴続出だし
秀吉子飼いで三成とも仲の良い大谷刑部ですら土壇場まで一貫して親家康なのを見ても、ちょっと見る目がある奴にしてみれば豊臣の天下は一夜の夢に過ぎなかったのかもしれない。

そんな家康だから勿論勝つ為の布石はちゃんと打つけど、最後はぶつかり合いで勝負するしかないし、少々不利に見えても最後は地力で押し勝てると踏んだのではないだろうか。
事実勝ったしね。結果論とはいえ歴史は結果が一番重要だろう。

三成自体が戦が上手いとは思わないけど下手は言い過ぎでは？
家臣団は三成を信奉していてよく戦った事や、三成自身の傾向に比べて士卒には勇猛な部将を多く抱えていた事など、一大名家を率いる人間の手腕としては十分及第点だとは思うが……。

468 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:32:01.01 ID:9r0XaPwo

>>467
及第点ではあの当時最高クラスの将軍の家康には敵わなかったってことだと思うよ
前線で相手をした豊臣恩顧も歴戦の猛者だし

469 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:37:22.24 ID:2H0MFkwo

一個人としては清廉な好漢かもしれないが、三成は天下を争う器量の持ち主では絶対に無い。

470 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:38:22.81 ID:YFSJl72o

ようするに相手が悪すぎたって事ね

471 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:40:03.25 ID:OWAWzl60

>>468
だね。少なくとも天下分け目の大戦を主導するほどの軍人では無かった。
家康は個人の実力、家臣団の実力、実際の領土、信望どれを取ってもそれをするだけに十分なものを備えていた。

472 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:42:35.36 ID:UT.WC.co

武田信玄・勝頼の率いる最強の甲州兵と戦い続け、秀吉ですら圧倒的に有利な状況でも勝ちきれない野戦上手。
５大老筆頭として警戒され続けながらも秀吉の勘気を買うことなく諸将に人脈を広げる。
関ヶ原前後の武将の中では、政治的にも軍事的にも傑出してるな。

473 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:48:57.17 ID:GLgb8HQo

>>466
もちろん大野兄弟やポルナレフには責任があるだろうけど、
やっぱり誰のいうことも聞かないで占いに頼ったり
していたのは彼女だからねえ。
牢人たちは集めた時点で負けでしょ。
お嬢様育ちで苦労のしてない淀殿に制御できるわけがない。
まあ彼女達は当時からボロクソｗｗ

>>467
家康にしてみれば
いわゆる幕藩体制に入ってくれればそれでいいんだからね

確かに一己の大名としては十分かもしれないけど
家康の反転を左近を含めて見抜けなかったり
岐阜城の後詰が出来なかったことは大きい。
戦力を分散させすぎ
まあ優等生タイプは計画通りにいかないとテンパる
ことがあるからねえ･･･

我が侭をいって申し訳ないんだけど
もう少し文章を切ってくれるとありがたい。
ホットゾヌなんだが多少見にくい。

474 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 21:49:54.97 ID:cb1q4Vso

淀は浅井家の人間
豊臣家のために行動していたわけではないのかもしれない

475 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 22:02:15.46 ID:nEqRYm2o

>>474
どうみてもただのモンペです、本当に(ｒｙ

476 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 22:04:32.62 ID:DDnDobMo

秀忠の遅参の件については上田城攻めだけが原因のように言うのはちと可哀想だよな〜
元々、真田攻めを命じられてたが、思いのほか本隊の進行が早くて命令変更、ただし悪天候で命令伝達が大幅に遅れかつ城攻めにも梃子摺ってた。
んで、結局遅れるんだが・・・最大の原因は家康が直政の意見を採用して到着待たなかった事だよなこれ。

477 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 22:18:09.17 ID:1eEZN/2o

9月10日に美濃集合ってのは
上田攻め後に聞かされたんじゃなかったっけ？

478 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 22:19:41.57 ID:8cse/Dgo

このイヤな感覚・・・・・・


きたな、超重力

479 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 22:26:55.91 ID:GLgb8HQo

>>476
毛利の本軍と大津城、田辺城の攻囲軍をいない隙を
ついたのではないかと
まあ結果的にはそれで勝ったからねえ

>>477
秀忠は八月二十四日に宇都宮を発しているからねえ。
真田攻めは家康の指示でその判断自体は正しい。
あと中山道を進んでいる時に
途中で軍資金が無くなって停止したという話もあるからねえ。
やっぱり東海道での山内の行動は大きかった。

また重くなってるなあ･･･

480 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 22:40:36.56 ID:DDnDobMo

>>477
9月10日とはっきり定めてたかどうかは判らんが概ねそう。
岐阜城攻めが予想以上に早く終わったので江戸の家康は、「9月1日に出発するから秀忠もとっとと西上せよ」って使者を送るが悪天候により
その使者が秀忠についたのが9月9日。驚いた秀忠は急いで西上したが既に間に合う距離じゃなった。ってのが資料として残ってる。

>>479
主力がいないのは敵も一緒だから纏まりないし勝てると踏んだんだろうね。やっぱり家康のここぞの決断力は恐れ入る。

481 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/28(木) 22:54:56.24 ID:9r0XaPwo

もうダメか・・・

482 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:26:27.69 ID:R2pW7TEo

秀忠に打つ手はあったんだろうか？

5千から1万くらいの兵を誰かに預けて上田城に張り付かせて牽制し、
自分はさっさと家康の元へ行くとか。

483 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:32:02.89 ID:uvn0nTgo

攻め落としておけ、という指令を家康から受けてたなら多分無理。
秀忠の性格的にもね。

484 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:35:10.72 ID:zernj0Uo

それでも、康政と正信のいうことちゃんと聞いてれば…。

485 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:35:46.77 ID:RptDCl6o

>>752
> >>676
> 真田攻めは家康の指示だよ
>>1の作った"物語"の話に異議を唱えてる時点で
ケチを付けてる以外の何物でもないんですが？

やっぱ馬鹿だろお前。

486 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:39:03.86 ID:SZDC9LEo

>>485
レスが物語内のことなのか、史実に対する考えなのかぐらい読めばわかるだろ・・・

487 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:41:16.08 ID:Adx1bFwo

>>482
後知恵ではたぶんそれがベストだと思うけど

>>485
んー本当に来たか･･･
俺は1にじゃなくて書き込んだ奴にレスをつけてるんだよ

俺は一度も1にここが間違ってるなんていったことないです
寧ろ上手くまとめているので感服してます

488 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:41:39.10 ID:RptDCl6o

>>486
だからさ、何で"物語"に対して史実がああだこうだとかレスしちゃってんの？"本スレ"で。
大丈夫？現実と空想の区別付いてる？

489 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:44:35.97 ID:Adx1bFwo

>>487
自レス
しまった！確認したらレス間違えてた
素直に謝罪します。

本当は683に付けたかったんだ。
いやこれは1にも申し訳ないことをした
重かったんでしくじった

490 ：142 [sage]：2008/08/29(金) 01:45:45.22 ID:emjpyCIo

よしっ！布陣前に間に合ったぜ！

大きいサイズ
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader763508.jpg
小さいサイズ
ttp://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_043606.jpg

※兵数・布陣の詳細な位置等は>>1のストーリーと異なる恐れがあります
※片桐さんのセリフは作ったヤツの推測ですｗｗ　手元の資料じゃ分からんもんこの人の動き……

491 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:48:08.14 ID:SZDC9LE0

>>490
乙！
片桐ワロタｗｗｗｗｗｗ

492 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:50:43.00 ID:zernj0Uo

>>490
あ、大垣城攻めにいくお勝成貼ってある。
よかったよかった。

493 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:51:06.53 ID:vt4d.N60

>>490
赤座〜脇坂の寝返り勢が前線にズラっと一列に並んでるのは面白いな

494 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:52:50.81 ID:P0ZEYpEo

こりゃおつだぜい

495 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:53:33.58 ID:Adx1bFwo

>>490
素晴らしい！！
これは本スレに貼ってもいいかも･･･

496 ：1 ◆QznAE2I9mA [sage]：2008/08/29(金) 01:54:26.61 ID:qfKDCV2o

おうおう。
一応前のやつもうｐしていたが、
新バージョンでたのね。こっちを紹介します。

497 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:57:59.03 ID:emjpyCIo

>>491
大坂での動きは結構資料あるんだけどねえ…

>>493
でっていう15500に背後から殺到されて済し崩しに、っていう説もある

>>1
扱いお任せいたしまする！

498 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:58:10.08 ID:XSUoKu6o

>>488
これが痛い信者と云うヤツか
信者と化した人間は恐ろしいな

499 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 01:59:53.18 ID:vt4d.N60

>>497
俺は内応がやりやすいようにこぞって前線配備を志願したんじゃないかと思ってる
もしくはそうするように高虎に仕向けられたか

500 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:00:33.40 ID:P0ZEYpEo

島津が動かなかったのは奇襲うんぬんとかじゃなくて
墨俣で兵を三成に置いてけぼりにされたから

て言うのをなんかで見た気がしたけど、そんな話や説ってある？
俺は教科書レベルしか知らないのだけどここだけ何かで聞いたんだ

501 ：1 ◆QznAE2I9mA [sage]：2008/08/29(金) 02:01:03.66 ID:qfKDCV2o

上のほうに上がっていた、
関が原予告動画を本スレで紹介したいんだが、
流れちゃってるんだ……

圧縮して再うｐしようと思ったが、
なぜかうまくいかないんだ。

もしうまくできそうな人がいたら、
再うｐ頼みます……すみません。

502 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:04:12.05 ID:eg0uTpoo

どこまで親切なんだ>>1よ

503 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:08:06.63 ID:Adx1bFwo

吉祥にやりました
7jyou14649.zip
です

504 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:08:40.51 ID:Hs0y6Q6o

三成が豊臣政権において利家ほどの位置を占めていたなら
家康はなにもしなかっただろう、と言ったのは菊池寛だっけ？

位置たって、それまでの実績や五大老としての権威のことなら、利家が
生きていたら、という話にしかならんから、百万石ということになるのか。

505 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:11:01.32 ID:Adx1bFwo

>>503
しまったパスは作ってくれた方のまま
「ieyasu]
です。

506 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:12:45.04 ID:Zu/6GZ2o

しかし、秀吉が天下を取ったら簒奪だけど
自分が天下を取るのは信長の同盟者として夢を継ぐからOK。
この家康もかなり都合のいい考え方してるよな。
こういう考えはあんま好きになれん。

507 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:13:48.02 ID:CCUuOag0

第24話「群雄、関が原へ」での新規登場キャラ

【徳川家】
松平忠吉…………メタボやる夫【仮名】
本多正純…………魅上照【少年時Ver】（デスノート）

【豊臣家】
千代………………山田奈緒子（トリック）
小早川家使者……クリボーやる夫【仮名】

【真田家】
望月六郎…………喜緑江美里（涼宮ハルヒシリーズ）
由利鎌之助………朝倉涼子（涼宮ハルヒシリーズ）

【織田家】
織田秀信…………織田信長（信長の野望・顔グラ）

【宇喜多家】
明石全登…………天貴史（天−天和通りの快男児）


仮名がまた増えてしまった。
元キャラの名前をご存知の方がおりましたら、指摘をお願いします。

508 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:14:44.44 ID:CCUuOag0

第24話「群雄、関が原へ」終了時点での登場キャラまとめ表

【徳川家】

徳川家康…………やる夫
瀬名………………桂言葉（school days）
おまん……………西園寺世界（school days）
朝日姫……………大場カオル(逆転裁判)
お江………………鹿羽うらみ(逆転裁判)
松平広忠…………荒巻スカルチノフ
徳川信康…………ムーミン（たのしいムーミン一家）
結城秀康…………やるコロ助【仮名】
徳川秀忠…………やらないのか夫
松平忠吉…………メタボやる夫【仮名】
松平忠輝…………キメェ夫
本多忠勝…………オプーナ
酒井忠次…………大ちゃん（山下大輔）
榊原康政…………孫悟空（ドラゴンボール）
井伊直政…………ひこにゃん（彦根城築城400年祭）
本多正信…………夜神月（デスノート）
本多正純…………魅上照【少年時Ver】（デスノート）
大久保長安………L（デスノート）
板倉勝重…………ワタリ（デスノート）
本多重次…………ハム太郎（とっとこハム太郎）
鳥居忠吉…………できる夫
鳥居元忠…………できる夫【鳥居忠吉と二役】
服部半蔵…………赤影（仮面の忍者　赤影）
夏目吉信…………アナゴ（サザエさん）
鳥居強右衛門……斉藤またんき
水野勝成…………いくお【ボンボン付き】
柳生宗矩…………緋村剣心【幕末ver】（るろうに剣心）
侍、影武者………二階堂盛義（信長の野望顔グラ）

509 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:15:41.58 ID:CCUuOag0

【豊臣家】

豊臣秀吉…………成歩堂龍一（逆転裁判）
ねね………………綾里真宵（逆転裁判）
茶々（成人）………葉桜院あやめ（逆転裁判）
羽柴秀長…………宝月茜（逆転裁判）
羽柴秀次…………矢張政志（逆転裁判）
蜂須賀正勝………糸鋸圭介（逆転裁判）
小西行長…………亜内武文（逆転裁判）
小早川秀秋………でっていう（元ネタ:スーパーマリオシリーズのヨッシー ）
小早川家使者……クリボーやる夫【仮名】
石田三成…………佐渡島方治（るろうに剣心）
大谷吉継…………志々雄真実（るろうに剣心）
島左近……………しまさこにゃん（ひこね「街の駅」戦国丸のマスコットキャラ）
藤堂高虎…………カイン（ファイナルファンタジー４）
山内一豊…………上田次郎（トリック）
千代………………山田奈緒子（トリック）
片桐且元…………ジャン・ピエール・ポルナレフ（JoJoの奇妙な冒険）
堀尾吉晴…………猿渡五郎（ごくせん）
福島正則…………野比のび太（ドラ えもん）
加藤清正…………ドラ えもん（ドラ えもん）
加藤家雑兵………野比玉子（ドラ えもん）
石川数正…………やらない夫

【真田家】

真田昌幸…………ヤン・ウェンリー（銀河英雄伝説）
真田信幸…………ユリアン・ミンツ（銀河英雄伝説）
小松………………カーテローゼ・フォン・クロイツェル【ボンボン付き】（銀河英雄伝説）
真田信繁…………涼宮ハルヒ（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政勝…………キョン（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政康…………谷口（涼宮ハルヒシリーズ）
霧隠才蔵…………古泉一樹【武田勝頼と二役】（涼宮ハルヒシリーズ）
猿飛佐助…………朝比奈みくる（涼宮ハルヒシリーズ）
根津甚八…………長門有希（涼宮ハルヒシリーズ）
(浅井井頼)
穴山小介…………ちゅるやさん（涼宮ハルヒシリーズ、の同人誌）
海野六郎…………橘京子（涼宮ハルヒシリーズ）
筧十蔵……………森園生（涼宮ハルヒシリーズ）
望月六郎…………喜緑江美里（涼宮ハルヒシリーズ）
由利鎌之助………朝倉涼子（涼宮ハルヒシリーズ）

【上杉家】

上杉謙信…………セイバー（Fate）
上杉景勝…………遠坂凛（Fate）
上杉景虎…………８頭身
直江兼続…………アーチャー（Fate）

510 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:16:21.49 ID:CCUuOag0

【毛利家】

毛利元就…………赤木しげる【全盛期ver】（アカギ 〜闇に降り立った天才〜）
毛利輝元…………黒沢（最強伝説黒沢）
小早川隆景………赤木しげる【老人ver】（天−天和通りの快男児）
吉川元春…………平井銀二（銀と金）
吉川広家…………伊藤開司（賭博黙示録カイジ）
安国寺恵瓊………利根川幸雄（賭博黙示録カイジ）

【宇喜多家】
宇喜多秀家………井川ひろゆき（天−天和通りの快男児）
明石全登…………天貴史（天−天和通りの快男児）

【島津家】

島津義久…………ジョセフ・ジョースター（JoJoの奇妙な冒険）
島津義弘…………空条承太郎（JoJoの奇妙な冒険）

【立花家】
立花宗茂…………ブローノ・ブチャラティ（JoJoの奇妙な冒険）
立花�ｧ千代………トリッシュ・ウナ（JoJoの奇妙な冒険）

【前田家】

前田利家…………御剣怜侍（逆転裁判）
まつ………………狩魔 冥（逆転裁判）

【黒田家】

黒田如水…………ゴドー（逆転裁判）
黒田長政…………牙琉響也（逆転裁判）

【最上家】

最上義光…………クワトロ・バジーナ（Ｚガンダム）
義姫………………セイラ・マス（ガンダム）

【伊達家】

伊達政宗…………衝撃のアルベルト（ジャイアントロボ）

【長宗我部家】

長宗我部元親……ダディクール
長宗我部盛親……カツオ（サザエさん）

【細川家】

細川藤孝…………海原雄山（美味しんぼ）
細川忠興…………山岡士郎（美味しんぼ）

511 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:16:54.89 ID:CCUuOag0

【織田家】

織田信長…………織田信長（肖像画）
帰蝶（濃姫）………お蝶夫人（エースをねらえ！）
お市………………綾里千尋（逆転裁判）
茶々（幼少時）……綾里春美（逆転裁判）
五徳………………甘露寺七海（school days)
織田信雄…………ノリ（中村紀洋）
神戸信孝…………キヨハラ（清原和博）
織田秀信…………織田信長（信長の野望・顔グラ）
柴田勝家…………柴田勝家（信長の野望・顔グラ）
森乱丸……………ブーン
明智光秀…………ベジータ（ドラゴンボール）
明智秀満…………トランクス（ドラゴンボール）
斎藤利三…………ナッパ（ドラゴンボール）
おふく……………邪神モッコス（ゼノサーガ、のKOS-MOSのフィギュア ）
水野信元…………いくお
服部小平太………ハットリカンゾウ（忍者ハットリくん）
毛利新助…………ラスカル（あらいぐまラスカル）
本城惣右衛門……ラディッツ（ドラゴンボール）
佐久間信盛………熊先生（「柔術教師」収録「俺の先生」）
中川清秀…………ブラックホール（キン肉マン：四次元殺法コンビ）
高山右近…………ペンタゴン（キン肉マン：四次元殺法コンビ）
池田恒興…………山崎渉
織田家雑兵………亀 田兄（亀 田興毅）

【武田家】

武田信玄…………阿部高和（くそみそテクニック）
武田勝頼…………古泉一樹（涼宮ハルヒシリーズ）
高坂昌信…………道下正樹（くそみそテクニック）
穴山梅雪…………キバヤシ（MMR)
穴山家家臣団……MMRメンバー（MMR）＋やる夫＆やらない夫【よこにおりました】

【今川家】

今川義元…………安西先生（スラムダンク）
今川氏真…………伊藤誠（school days)

【北条家】
北条氏康…………モナー
北条氏直…………のまねこ

512 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:17:36.17 ID:CCUuOag0

【明】

徐一貫……………張飛翼徳（横山光輝　三国志）
祖承訓……………董卓仲穎（横山光輝　三国志）
李如松……………諸葛亮孔明（横山光輝　三国志）
沈惟敬……………司馬懿仲達（横山光輝　三国志）
揚邦享……………ホウ統士元（横山光輝　三国志）
董一元……………曹操孟徳（横山光輝　三国志）
名無の担当………劉備玄徳（横山光輝　三国志）
明軍武将１………関羽雲長（横山光輝　三国志）
明軍武将２………太史慈子義（横山光輝　三国志）

【その他】

正親町天皇………皇太子殿下
足利義昭…………フリーザ（ドラゴンボール）
朝倉義景…………麻呂
浅井長政…………キモヲタ
快川紹喜…………オシシ仮面（ドラ　えもん）
菊亭晴季…………せんとくん（奈良県）
吉田兼和…………Ｑ太郎（オバケのQ太郎）
今井宗久…………ムスカ（天空の城　ラピュタ）
千宗易……………両津勘吉（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
茶屋四郎次郎……中川圭一（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
教如………………天津飯（ドラゴンボール）
准如………………クリリン（ドラゴンボール）
延暦寺僧兵………サウザーの手下（北斗の拳）
一向一揆衆………サウザーの手下（北斗の拳）【延暦寺僧兵と二役】
李舜臣……………ニダー【ボンボン付き】
ｳｨﾘｱﾑ･ｱﾀﾞﾑｽ……ロビンマスク（キン肉マン）
ｽﾍﾟｲﾝ人航海士…バッファローマン（キン肉マン）

513 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:17:52.61 ID:eg0uTpoo

>>506
実際そうじゃん
信長の息子が跡をいだのならともかく、同盟者と元家臣ではその意味合いが全然違う

514 ：1 ◆QznAE2I9mA [sage]：2008/08/29(金) 02:21:13.80 ID:qfKDCV2o

>>503
ありがとうございました。助かりました。
本スレで紹介させていただきました。

キャラ表まとめの人もお疲れ様です。

夜遅くまで皆さんお疲れ様でした。
それじゃ、おやすみなさい。

515 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:21:57.88 ID:uvn0nTgo

>>506
＞自分が天下を取るのは信長の同盟者として夢を継ぐからOK。
単純にそう考えたわけではないだろう。

やる夫は信長とは盟友であっても、従属はしてなかった。
従属せず独立を保つのは、瀬名の手紙を読んでからの悲願。
天下統一を果たしたした秀吉政権下で従属関係を解消するには、下克上しかない。
更に秀吉には、織田家への対応からあまり良い印象を抱いてはいない。

１の物語では、こうした下敷きがあった上で天下取りを決意してる。

516 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:21:58.79 ID:Adx1bFwo

解凍パスはとくに付けてないんだけど
1落とせたかな。

1の要請とはいえ
勝手に上げてしまい作者さんには申し訳ないです。

先ほどの汚名を少しは返上出来ればいいのだが･･･

いつも名簿作りお疲れ様です。
しかし本当に壮観だなあ。

517 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:24:08.48 ID:YDfFz5ko

水野厨のオナニーがうざい。
わざわざ本スレ消費して補足しなきゃいけないほどの人物じゃないだろ。

518 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:30:47.82 ID:Zu/6GZ2o

>>515
極端に言えば家康の天下取りとその後の対応は秀吉の織田家へのそれよりさらに悪辣なんだけどな。
秀吉のやり方を否定して天下を志したはずの家康が結局そのやり方を踏襲するという事について
>>1がどういう解釈を持ってくるのかが楽しみでもある。
できるならその点に正面から向き合って欲しい。

519 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:32:30.53 ID:399psLo0

徳川やる夫　全話リスト

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！三河武士」
２４話「群雄、関が原へ」
２５話「関が原の戦い」

520 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 02:35:50.80 ID:emjpyCIo

>>514
おやすみー、まあ本スレも明日までは保つかな？

動画を作った人、前の布陣図使ってもらって�d
しかしこの名簿…マジで大河や新春時代劇クラスになってきつつあるぞｗｗ

521 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 03:05:54.04 ID:CCUuOag0

今の本スレが1000までいったら、1が次の話を開始するまでは放置で良いのではないかな？
今のうちに次スレを立てても、まず間違いなく荒れる事になるだろうから、直ぐには立て
ない方が良いと思うんだけどね。

522 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 03:24:52.76 ID:rkgDFBko

>>482
やや亀レスだが、秀忠軍は上田城を完全スルーしてた所で9/15に間に合ったかどうか怪しい。
狭い中仙道をあれだけの大軍率いて行軍するにはそれだけで大変。

それから本スレでちょっと疑問を持ってた人がいるみたいだが
忠勝が500しか兵を率いていないのは本来、忠勝も秀忠軍の予定だったけど直前に直政が風邪引いて急遽、家康本隊についたから
んで、秀忠軍にいる息子に自前の兵のうち3000を残して、本人は雑兵500ばかりを率いたってわけ。
だから、忠勝が秀忠軍の到着を待つよう主張したのは、自分の本来の部隊と合流したかったからとも言われてる。
逆に直政は最初っから家康付きだったから自分の兵3000をそのまま率いてて、即時決戦を主張した。

523 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 03:53:50.53 ID:/.veawko

そしてオプーナさんが花の慶次の佐渡攻めごっこは始めるんですねｗｗ

524 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/29(金) 04:36:16.11 ID:hE6j.iM0

>>504
>>358,>>359とかで言及されてるが少禄すぎて押しが利かなかったってのは大きい
なんか同じ条件で家康、三成が人格合戦、能力合戦してると勘違いされやすいけど
そのあたり無視しちゃうと>>462,>>469,>>471,>>473あたりのよくある結果論に陥っちゃう
そんなに力量や器に越えられない壁があるなら
関ヶ原のような展開にはならないはずなんだけどね

525 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 05:16:49.27 ID:mMZPGjEo

毎回水野厨のレスがうっとおしい
>>1のスレで自己満足の為だけのレスすんなよ
前も注意されてたけど全然懲りてないな

526 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 05:24:48.71 ID:mMZPGjEo

>>524
かといって七将襲撃とか武功派との対立見ちゃうと
人格的に優れていたと言いにくいのもたしかだよね
少録でまとめ・指示役についていたのが問題なのかも
まぁ遠くの大封より畿内の少禄を望んだって話も聞くけど

527 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 06:31:03.40 ID:.NFD9lY0

>>518
今の話の解釈だと「秀吉のやり方が気に入らない」は天下を狙う主動機ではないから
どうだろうな。
少なくともやる夫の天下への志は瀬名の手紙あたりからずっと内在していたもので、
「秀吉の天下を否定する為に」行動してるわけではないし。

528 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 06:33:05.84 ID:Zu/6GZ2o

文治派と武功派との対立はそれを二極化してしまった豊臣政権の構造的欠陥でもあるから
一概に三成の人格に問題があったと断ずる事は出来ない。
よく三成が学級委員とかに例えらるが、学級委員としての役割をきちんとこなせば周りからは本人の人格とは無関係に嫌われてしまう事はある。
極端な言い方をすれば、三成が文治派として誠実であればあるほど武功派からは嫌われるような政権構造になってた。

豊臣秀長が生前にこの文武の対立問題に手をつけようとしてたらしいが、それが為されていれば或いは・・・

529 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 06:37:47.39 ID:Zu/6GZ2o

>>527
でも自分は秀吉とは違うってのはやる夫(家康)の行動原理の一つではあるんだよ。
今回もわざわざ秀吉の信孝謀殺を持ち出したりしてるし。

530 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 06:58:01.69 ID:byNKsj2o

>>528
その辺、宇水に爪剥がされる方治と立場似ていて名キャストだと思うわ。
元ネタでも有能だけど大物達を纏め上げる器ではなかったし。（小物を上手く煽ることはできていたけど）

大谷志々雄とも、力関係や敬意の方向こそ原作と違えど
当初はそのつもりではなかった大谷志々雄が
石田方治の主張した作戦に乗るって構造自体は元ネタと一緒だし。

偶然の産物らしいけど、本来の予定の出来杉よりも石田三成の味を上手く出せていると思う。

531 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 07:06:53.03 ID:Z5D64C.0

武官と文官の対立なんざ江戸時代にだってあるしねぇ。
ただ、勝った筈の正純も増徴してあぼん。
このスレでは扱わないだろうけど、このスレ風に語るならばヤンデレ言葉様の娘を敵に回したのが運のつきかｗｗ？

532 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 07:36:44.32 ID:Gx9IIHso

つまり秀長が死が歴史の転換点なわけですね
利休、秀次、三成、秀秋、高虎ら、多くの人間のその後に大きく関わってくるわけだ

秀長がやらない夫のスレの続きはいつ再開するんだろう
童門冬児の豊臣秀長も内容は途中からほとんど主役が秀吉になっちゃうくらい秀長の功績が混同してるから
物語としては作りにくいんだろうが

ところで影武者徳川家康第二部ﾏﾀﾞｰ？

533 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 07:48:47.85 ID:vTWgksg0

>>524
その石高その他も含めて大名としての「能力」だと思うが……
そしてその観点からいくと佐和山２０万石と関八州２５０万石との間には壁があるよ

>>528
その辺が三成の限界なんじゃないの？
人気が無いのが悪い事だとは言わない。むしろ三成は真面目だったからこそだとは思うが、
他人の心の中の機微みたいなものよりも秩序を優先してしまう性格がもたらした悲劇だろう。
特にこういう政治やら軍事やらが関わってくる場では、
客観的にみたら際どい事やってる奴の方が同僚受けは良いものだと思うし。

>>500
岐阜城が陥落した日に同時に美濃の要所赤坂が東軍に奪取され、
美濃における西軍の局面が不利の様相を見せ始めた。
この時島津義弘は三成に対して
「最前線の墨俣に陣を敷く甥の豊久ら島津勢を撤退させてから、全軍を大垣に撤退させるべし」
と提案したけど三成はこれを退けた。
更に去りゆく三成の馬のくつわを島津の家臣二人が抑えて
「維新主従を死地に陥れといて一人で退くなどは卑怯」
と重ねて食い下がるが、三成はこれを無視して単身大垣に撤退したという話が残っている。
結局この日それ以上の東軍の進撃が無かったので島津勢は無事撤退出来ているけど、
この話が真実なら三成はやっぱり相当クセのある性格だと思うよ

534 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 08:01:10.54 ID:d0FJyYE0

>>532
あれ高虎が出る前に終わっちゃったから残念だった

535 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 09:29:54.40 ID:cx86Vt.o

>>532
>ところで影武者徳川家康第二部ﾏﾀﾞｰ？
は　げ　ど　う

536 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 10:06:52.19 ID:LTab6ZU0

どっち贔屓とかないからこういう論議は見てて面白いな
どっちにもほほうなるほどなあっていちいち頷いてしまう
知識のない自分にとってはここは新しい情報と見方だらけで頭の中の引き出しの開閉に忙しいｗｗ

537 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 10:33:36.02 ID:9tcEPCc0

論議は結局まとまらなくて最後は罵り合いになった例を何百回と見てきたからうんざりだ

538 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 10:41:49.31 ID:HwCT7ako

>>535
影武者第２部ってあったの？
小説読んでから六郎ファンになった
テレビであるって聞いて、キャストみたら鶴太郎で見てなかった
面白いの？

539 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 11:21:16.02 ID:LTab6ZU0

>>537
それも含めて楽しんでる、いつでもどこでも人間かわんないって思うわ
常駐してる野球板よりかは煽り合いも少ないし言い様がまだ穏やかだしね

540 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 11:54:44.03 ID:U1rPUzAo

>>529
＞秀吉の信孝謀殺
家康の豊臣家への対応で、これより酷いものはない。
秀吉が信雄にしたのと似たようなものはあったけどね。
豊臣家は空気さえ読んでればいくらでも生き残りの芽はあったし、家康もしばしば気を使ってる。

541 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 12:53:06.94 ID:Gx9IIHso

>>538
むしろあそこからが面白くなる
小説オススメ

SAKON？そんなものは知らん！

542 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 12:53:51.73 ID:hS5Jgg2o

>>540
信孝はあくまで織田家の大勢の一部、秀吉は嫡流の秀信には手を出してない。
大坂方が時勢を読まなかったというのはあるにしろ
嫡流を滅ぼされた豊臣宗家が信孝の殺害より軽いという事は無い。

543 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 13:09:33.05 ID:U1rPUzAo

＞秀吉は嫡流の秀信には手を出してない
それは秀信が「織田家の天下を簒奪した」と秀吉を非難せずにその庇護下に甘んじたからだろう。
秀頼も生き残りたかったなら、それに習えば良かっただけ。

544 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 13:14:05.80 ID:oTYBTRMo

今川氏真　足利義昭っていう先例がいるしなぁ

545 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 13:16:36.88 ID:hS5Jgg2o

>>543
秀頼が滅ぼされたのは空気を読まなかった自業自得と言うなら信孝も同じなんだけどな。
なのに家康の秀頼は擁護して秀吉の信孝は非難するって矛盾してるぞ。

546 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 13:28:17.48 ID:TRF/kuoo

まあどちらも前政権の後継者を[ﾋﾟｰｰｰ]という点では一致している
内実はどうであれ、ヒデヨシ君にも家康にも腹黒い部分はあったのだろうと思うよ

547 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 14:11:53.97 ID:iWJKuFko

>>533
関ヶ原の島津の行動は、敗戦後幕府との交渉過程で自分を有利にするためにでっち上げたものや、
国内向けの「殿様のいうとおりやっていたら西軍は勝っていた」的なプロパガンダがそのまま定着したものが多いから
（しかもそれが、明治維新で薩摩が天下を取ったことによって全国的に広まった）
ぶっちゃけ、あまり信頼できなかったりする。

548 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 14:54:46.55 ID:D.gUCH6o

>>545
家康は秀頼頃してないだろ。

549 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 15:05:53.53 ID:9Hkdcoko

>>548
何言ってんの？

550 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 15:14:04.59 ID:iWJKuFko

>>548
まあそれを言うなら秀吉も、直接には信孝を殺してはいないな。手を下したのはあくまで信雄。
バックに秀吉がいるのはバレバレではあるがｗｗ

信孝と秀頼の例が異なるのは、家康はあくまで、秀頼を生かす方向で動いていた、って部分だな。
家康は関ヶ原から大阪の陣まで、１４年間、幕府開府から考えても１１年間、豊臣家の臣従を根気よく
促している。家康の歳で１０年以上待つって言うのは、現代で考えてもすごい根気だよ。いつ死んでも
おかしくないんだから。そして大阪の陣に入っても、最後まで秀頼母子には逃げ道を用意していた。

その家康の態度をどう評価するかは、無論人によって異なるのだけど、個人的に飼料からは、
秀頼とその側近のあまりに頑なな態度と、牢人衆の後先も豊臣家のことも考えないやけっぱちな状態ばかりが
目に付いて、もう集団で滅亡に向かって突き進んでいる豊臣家、というものの姿しか見えてこない。
（淀殿周辺は巷間言われているのとは違い、和平派が多いが）

551 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 15:49:10.86 ID:JU8oAYo0

>>547
国内では鬼島津だなんだといっても韓国の大河じゃ扱いはそんなに大きくないしな

552 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 15:53:28.58 ID:WQAq9q2o

>>550
賤ヶ岳前後の秀吉の覇権が確立される前だったとはいえ、信孝は秀吉に二度も挙兵してるからねえ・・・
三法師はもちろん信雄も転封拒否なんてやらかさねければ改易は無かった訳だし
秀吉に最初から信孝を生かす意思がなかったとは言えない。
やはり家康の豊臣家への対応が秀吉の織田家へのそれと比べて誠実であるとは言えないと思うな。

553 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/29(金) 15:54:24.95 ID:vvIE5UIo

>>528
文治派と武功派に尾張閥（おね）と近江閥（淀）を足してみると更に面白いよ。
浅野家が徳川についた理由とかも納得できるし。

ところで、文治派が誠実であるほど、武功派から嫌われる政治構造ってどんな感じ？
その辺詳しくないんで面倒じゃなければ教えてちょ。

554 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 15:57:01.17 ID:iWJKuFko

>>552
> 三法師はもちろん信雄も転封拒否なんてやらかさねければ改易は無かった訳だし

それはちょっと、逆に秀吉に好意的過ぎる見方だと思うよ。
それを言うなら豊臣家も、大阪からの転封に応じていれば、大阪の陣なんて起こらなかったし
豊臣家の滅亡もなかった。

555 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 16:05:16.45 ID:WQAq9q2o

>>554
>それを言うなら豊臣家も、大阪からの転封に応じていれば、大阪の陣なんて起こらなかったし
>豊臣家の滅亡もなかった。
その通り。転封を拒否したから信雄は改易され、豊臣家は滅ぼされる口実を与えた。
別に秀吉に好意的でも何でもなく単なる客観的な事実。

信孝は秀吉に挙兵して一度降伏しながら再び挙兵し再び敗れた。
この流れで信孝が殺されるのは特に秀吉が残忍とは言えない。

556 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 16:21:38.94 ID:JU8oAYo0

でも秀吉の家系は秀長以外残忍な逸話が多いんだよな
仮に秀次の摂政関白は捏造だとしても秀保のはガチっぽいし

557 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 16:27:02.98 ID:iWJKuFko

>>555
秀吉の残忍さは、信孝を殺した時に同時に、その母親や妹、娘、さらに
信孝の重臣はともかく、その母まで殺した事だな。

戦国時代であっても、敵の男の肉親はともかく、女の係累を大量に[ﾋﾟｰｰｰ]のは秀吉の特徴。

558 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 16:39:47.35 ID:JzsEDBoo

高吉がすんなりと秀長の後継になっていたら豊臣滅亡は避けられたのかな
その後の人生を見るとなかなかの人物のようだし

559 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 16:42:44.36 ID:WQAq9q2o

要するに秀吉の織田家への処遇と家康の豊臣家への処遇は本質的に同じ行為であって
秀吉は許せないが家康をはしょうがないとか、或いはその逆もあり得ない。
両方批判するか逆に両方擁護するかのどちらかであるべき。

と言いたいのはそういう事。

560 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 16:44:24.99 ID:vTWgksg0

>>550
甘い態度をとっても最後は周りに流される事まで踏んでの甘い態度だったら家康ｵｿﾛｼｽだなｗｗ

>>553
乱暴な例え話になるけど、多くの庶民は公務員の「お役所仕事」って大嫌いだろ？
窓口受付時間を一分オーバーしただけで取り合ってもらえなかったりとか。
でも公務員側にしてみたら、一人に甘い顔したら、「俺も俺も」と図に乗って要求してくる奴が続出して、
公務員という立場上一人を優遇したら皆を優遇しなきゃいけなくなり大変な事になる。
だから融通が利かない事はむしろ秩序を作る上で必要不可欠な要素になってくる。
この、融通の利かない役人＝文治派、情けをかけて欲しい庶民＝武断派って事。
更にこの場合、武断派にしてみれば自分達が命をかけて秀吉を支えたのになんでこんな冷たい仕打ちを……という感情までプラスされる。（乱暴な例えなのは承知なので批判は見逃してｗｗ）

>>557
側室の出自の傾向といい秀吉は女、特に身分の貴い女や他人の妻といった、
本来自分のものにならない女（強い女と形容してもいいかも）に対して、
屈折した性癖を内包していたのかもしれん（秀吉ファンには怒られるかもしれんけど）

561 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 16:52:42.77 ID:D.gUCH6o

>>559
正当防衛と殺人が同じだと言っているようなもんだぞ
本気で言っているならお前相当ヤバいやつだな

562 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 17:16:49.31 ID:XIQABfI0

>>538
マンガは一部で終わり。
俺も小説読んで更にハマッた口だから、>>541が言ってるように
より面白くなる２部やってくれないかなってことｗｗ

テレビは大抵原作よりつまらなくなるから見てない。

563 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 19:06:36.51 ID:8pCGn2AO

高橋英樹大好きな俺でもドラマ影武者は擁護出来ない

564 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 19:43:37.30 ID:R2pW7TEo

そう考えると隆慶一郎の「味」を生かしきれた作家って原哲夫だけなのか
すごいな

565 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 20:04:32.08 ID:9UWHYUAo

琉球編はガッカリだけどね

566 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 20:23:09.06 ID:iWJKuFko

のぼうの城が漫画化するのはいいが、何故に絵が美味しんぼの人なのか。

567 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 20:32:37.35 ID:8pCGn2AO

漫画は人物評とか原作の文章を入れたりしてたから良く馴染んだ一方、ドラマは配役が合って無いのが致命的だった。全て英樹に食われてたのが勿体無い。

568 ：413 [sage]：2008/08/29(金) 21:51:55.85 ID:GMhn4swo

やっと時間が空いて見にきました。
遅ればせながら>>514乙です。

>>490
相変わらず素晴らしい出来映えに感服です。
初めて作った動画がマシに見えるのも布陣図があっての事です。
無断拝借したことはお詫びいたします。

>>516
お気遣い、感謝です。


後、動画の間違いや出来を指摘していただいた方、見ていただいた方々、
どうも有り難う御座いました。

569 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/29(金) 21:52:20.25 ID:p2r1ntYo

本スレが終わりそうだな
でも最近の様子考えると一度難民出したほうがいいのかね？

570 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 21:53:10.34 ID:e8i/Ciko

NG推奨ワード「勝成」

571 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 22:14:56.98 ID:DWt6mHI0

>>559
ややこしいのは純粋に秀吉の行為を許せないと感じたから「あれは許せない」
といったとしても、それ自体がその政権を倒した徳川を「正統化しているように
聞こえる」ってことだな。

572 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 23:05:50.88 ID:.2TSJ4ko

そんなに勝成が好きなら、自分で「やる夫が鬼日向になるようです」でも作ればいいのに・・・

573 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/29(金) 23:17:29.25 ID:YE9JRjU0

石川康長の出番はさすがにないのかねぇ

574 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 00:41:09.84 ID:1AzYjUDO

別に好きでも嫌いでもなかったがあんまり水野水野うるさいので水野勝成が嫌いになってきた

1もそうだったりしてなwww

575 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 00:51:24.25 ID:YkO9skw0

とりあえず避難所でやれ＜勝成厨

ただ出来るなら自分がKYである事に気付いてくれ
正直俺も勝成なんて知らなかったけど、今は良いイメージ持ってないよ
熱狂的な信者がウザい厨武将というイメージがこびりついてしまった

576 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 00:53:19.53 ID:Bqm28oIo

避難所はここなんだが、スレタイも読めない義務教育以下の低能でも集まってるのか？

577 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 00:57:37.74 ID:GWeaxHMo

良いセンスだ

578 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 00:57:59.76 ID:W4iF0qIo

>>575
スレタイ読もう

579 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 01:28:36.31 ID:YkO9skw0

>>576
>>578
いや、だから本スレじゃなくてここでやってくれって意味なんだが？

580 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 01:38:59.29 ID:Bqm28oIo

>>579
それをここで言ってどうする。
やっぱ義務教育受けてないのか・・・

581 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 01:51:01.04 ID:szZ6Yfgo

別に肩を持つわけじゃないが今は本スレ埋まる寸前だからだろ
むしろ今本スレで言ったら空気読めって感じなんだが
勝成の人はID:zernj0Uoだからこっちも見てるようだし

582 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 02:53:52.75 ID:tRDXBRUo

　　 ／￣￣＼
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583 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 06:23:14.78 ID:2dcqTyko

勝成の話題が出たら「誠氏ね」と同じように「勝成氏ね」と書き込むってのはどうか

584 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 07:19:27.90 ID:PoZl8Doo

>>572はなかなか面白そうなんだが。
「勝成厨氏ね」が「勝成氏ね」になる前に、自重して欲しいな。

585 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 07:40:01.36 ID:2dcqTyko

そんなに勝成厨と言われるほどのものかなぁ、と過去ログを読み直したら
最初にたしなめられてるのにも関わらず「勝成情報。」って毎回繰り返してるのな

勝成本人に罪はないから、「勝成情報。」に氏ねってレスするか
1が「勝成情報。」で先出しされた展開をあえて出して
ネタバレがいかに話を白けさせるか、本人にわかってもらうしかないのかもしれない

586 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 08:00:23.05 ID:qykV7UAO

>>1が扱い出しても嬉々として追加情報言い出すと予想

587 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 09:05:53.40 ID:1AzYjUDO

大坂の陣になったら出てくるだろ。

まあ実際、面白い武将ではあるが、そんなに登場させるほど重要武将でもないよな。忠勝やら直政が生きてる時代ならなおさら

588 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 09:13:22.79 ID:8fBcmcgo

前田慶次郎とアーチャーが朋友というのがどうにも結びつかねえ…

589 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 09:15:52.40 ID:Gs7ZLJ.o

>>588
朱槍、戦好き、いいかげんなようで割と頭が回る・・・ランサー？

590 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 10:01:01.40 ID:YkO9skw0

>>580
581の通りなんだが……？
勝成勝成言ってる人が避難所も見ている可能性高いのは、ちょっと過去ログ読めば分かるだろｗｗ
本スレでこの話題が激しくスレ違いなのもちょっと頭使えば分かるだろ？ｗｗ
あ、それとも本人でしたか。自作自演の荒らしまでして非難を回避したいのかい？
ちょっとは頭使えよ＾＾

591 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 10:14:58.76 ID:8Di4gOQ0

勝成の熱心なファンは戦国関連のスレでは結構見かけるな
曰く、
・破天荒さは慶次以上
・大阪の役における信繁のライバル的存在
・マイナーだが関連書籍は多い
・家康のお気に入りで、秀忠にも深く信頼されていた
・武勇一辺倒ではなく為政者としても一流
・ノブヤボや太閤など歴ゲーでの能力値（概ね良くも悪くも平均的）は明らかな過小評価

……らしいぜ

592 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 10:25:19.00 ID:Odl26Gwo

正直マイナー武将だろ
100人に聞いて100人が誰この人って答えるぞ

・大名ではない
・一軍の将としての経験が少ない
・活躍した戦場がマイナー
・時代が下りすぎてる
・同時代に活躍した武将に比べてサクセスストーリーも活躍もショボイ

593 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 10:36:58.71 ID:aiqA8KE0

>>591
・破天荒さは慶次以上→知らんがな
・大阪の役における信繁のライバル的存在→塙とかなら知ってる。勝成？誰？
・マイナーだが関連書籍は多い→一般書店で見たことない
・家康のお気に入りで、秀忠にも深く信頼されていた→へー
・武勇一辺倒ではなく為政者としても一流→一流だったらもうちょっと知られてるだろ。
・ノブヤボや太閤など歴ゲーでの能力値（概ね良くも悪くも平均的）は明らかな過小評価→知らんｇ（ry

こうですか？わかりませｎ

594 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 10:44:26.54 ID:hZO9/Dso

そんなに好きなら「やる夫が勝成になるようです」スレでも立てればいいのにねえ？
ま、それができないからコバンザメみたいに他人のスレにくっついてるんだろうな。
ある意味哀れ。

595 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 11:17:41.74 ID:8Di4gOQ0

一応言っとくと>>591の・以下は彼らの書いてたことをまとめただけで、俺まで本気であんな風に思ってるわけじゃないからな

596 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 11:32:29.03 ID:Odl26Gwo

そのように受け取ってるから安心しろ

597 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 11:44:16.51 ID:1AzYjUDO

勝成フォーエバー

598 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 12:12:31.15 ID:mY.7yds0

今、岡村賢二って人がキレイな徳川家康の連載をしているんだけど
三河武士の武者髷がエナジーボンボンにしか見えなくなっているので困るｗｗ

599 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 12:27:19.36 ID:439xe.wo

ネガキャンなのでは、と思い始めた

600 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 12:34:59.71 ID:wfRmltUo

>>599
今頃気がついたかｗｗ

601 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 12:36:34.61 ID:wfRmltUo

つーか、勝成勝成言ってるのは、ちょっと前に戦国板でいろんな板を荒らしまわってた藤十郎ラブか？

602 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 12:47:19.50 ID:eAZAhwMo

野球関係の板でイチローファンと松井ファンの
それぞれ一部がネガキャンしあってるという話は聞いたことあるが
歴史上の人物でもそんなんがあるんか

603 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 12:51:59.76 ID:mUV.FTEo

関ヶ原、捨て肝の描写が今から楽しみで仕方がない

604 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 12:53:43.01 ID:Odl26Gwo

石マンコとかどうでもいい

605 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 13:08:52.04 ID:wfRmltUo

>>602
戦国板の、武田と上杉と伊達と直江当たりのスレに行ってごらん。

大変なことになっているからｗｗ

606 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 13:27:09.90 ID:OrN8/YYo

戦国時代なわけか

607 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 13:32:15.17 ID:z2QvIgco

次の>>1の降臨っていつだっけ？

608 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 13:38:59.49 ID:Odl26Gwo

未定じゃね？
ってかもう何時に出るとか言わないほうがよさ気
IEで見るアホが絶えないし

609 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 13:47:06.69 ID:OrN8/YYo

このスレをIEで見ている人がいなければこの板は重くならないとでも言いたげだな

610 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 13:47:20.61 ID:YXTDtNM0

日曜だよ

611 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 13:52:09.84 ID:Odl26Gwo

少なくとも軽減はされるだろ

612 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 13:59:22.57 ID:wfRmltUo

ホントに専用ブラウザ以外はじいちゃえば、ずいぶんマシになるんだろうけどね。

613 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 14:26:51.22 ID:jN8RG3Eo

先日の途切れた日にようやくこの板を専ブラに入れた。
普段使ってるんだからさっさと板追加してれば良かったよ、マジこっちが楽。

614 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 14:43:26.99 ID:z2QvIgco

>>610
�d

615 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 16:32:19.99 ID:0QIt9m.o

流れ読まずに書き込み。

ハルヒシリーズのAAが当てられてる十勇士だけど、
真田昌幸、信繁親子を暗殺しようとしていたから
キョンを殺そうとした朝倉さんを当てたんだろうか？
俺的には、絶妙な組み合わせだな・・・と感心した。

おまいらも、お気に入りのAAと武将の組み合わせを教えてくれ。

616 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 16:38:27.35 ID:0QIt9m.o

すまん、>>615は由利鎌之助に関するレスね。

617 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 16:53:05.32 ID:z2QvIgco

由利鎌之助って女なのか元男なのかよくわからんな

618 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 17:00:03.86 ID:0QIt9m.o

百合ｗｗｗｗｗｗｗｗカマｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ本スレでも指摘されてたなｗｗｗｗｗｗｗｗ

てか、あんな可愛い子が女の子の訳ｎ（ｒｙ

619 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 18:02:18.01 ID:1AzYjUDO

ゆりかまのすけは真田十勇士の中でも最初は真田の宿敵で、いずれ信繁に心服して仲間になるってのを見たことあるような

はまり役でいえば
オプ勝、ベジータ光秀、ミツルギ利家、セイバー謙信あたりはハマリかなあ

620 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 18:06:25.97 ID:G7Td3pko

キモヲタ長政一択だろｊｋ

621 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 18:43:34.03 ID:6yuW.5.o

戦国時代板に誤爆しただろw

622 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 18:49:24.48 ID:G7Td3pko

同じスレの人間かチクショーｗｗ

623 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 19:01:07.57 ID:OrN8/YYo

でっていう秀秋が一番

624 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 19:02:03.54 ID:z2QvIgco

985 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日：2008/08/30(土) 18:49:47.56 ID:PnL3ri2o
無駄レスすんあ

986 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日：2008/08/30(土) 18:50:11.22 ID:PnL3ri2o
ミスorz

無駄レスすんな


↑どう見てもコイツの方が無駄レスｗｗｗｗｗｗｗｗ

625 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 19:06:24.85 ID:GWeaxHMo

この前のアレの人だろ

626 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 19:11:35.07 ID:1AzYjUDO

人気投票をしたら七位くらいの微妙な位置に
おさまりそうな主人公徳川やる夫

627 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 19:12:30.23 ID:eAZAhwMo

やる夫っぽかったの初期に奥さんとセクロスしまくってたときだけだったからな

628 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 19:13:32.54 ID:I/tFgZIo

やらない正のこともたまには思い出してあげて下さい

629 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 19:15:52.51 ID:LuL4yFMo

昨日の夜もやたらと重かったし、>>1が来てる来てないに関わらず
最近のパー速重い。
ＩＥとか関係なす。つっても俺はギコ使ってるが。

630 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 19:23:59.89 ID:S8Eg9C.0

>624
ここで突っ込む辺りクールだなｗｗ

>627
ゲームやってて、序盤の成長期が一番楽しい。
見たいな感じになってるな、徳川家康を追うとｗｗ

631 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 19:31:07.47 ID:yRicpBco

>>628
やっぱ康長は出ないのかな

632 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 20:43:59.92 ID:EUN.kmk0

>>631
出るとしても、Ｌ安に連座してクビとかそんなんだがいいのか？
それを恨んで大阪の陣参戦説なんてやらない正を重視してる>>1が取るとも思えんし

633 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/30(土) 21:38:58.43 ID:1AzYjUDO

それでも1なら、1ならきっとなんとかしてくれる

634 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 21:52:27.46 ID:eQxoXOAo

>>514
予想外のことにテンパっていて見落としてました。
色々と失礼致しました。次回も楽しみにしています。

>>518
それは偏りすぎ、若しくは司馬の小説の影響を受けすぎ。
当時の諸侯には天下は廻りものという意識が強いし、
徳川の体制に入ってくれというのがそんなに「悪辣」かな。戦国の常識だと思うんだが
だから諸侯はモンペ親子じゃなくて徳川に付いたんだろう。
そもそも先に挙兵したのは大坂方だし、秀忠は秀頼の父だ。

>>524
おいおい、結果論じゃなくて、みんなちゃんと根拠を提示しているだろう。
忙しいのかもしれんが、よくスレのやり取りを読んで欲しいなあ。
三成が好きなのは分かるが、レッテル貼りはやめてくれ。
俺自身は直江―安国寺−三成のラインが上手くいきすぎて
家康は予想外の事態に対処せざるを得なかったと考えているから、
プランナーとしての三成は大したもんだと思ってるんだけどね。
ただ戦術的判断に優れた将帥では無いと。
なんとなく石原莞爾に似ているかもしれん

>>568
ご寛恕いただけて本当によかったです。どうもありがとうございます。
素晴らしい予告編です。選曲もいいと思います。

>>615
実はおっさんでハルヒを見ていないから確たることはいえないんだが
真田は大坂の陣において寄せ集めの牢人で諸侯相手に奮戦するわけだ。
その寄せ集め感と精強さをよく表現しているAAだと思う。

>>631
康長を出すのならば大久保党を出して欲しい
L事件で多分、忠隣は出ると思うけど。

635 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 22:14:14.90 ID:66lMRHYo

>>615
wikipediaにある直江兼続の
＞「冗談召さるな。不肖兼続の右手は戦場にあっては
＞先代・上杉謙信の代よりの采配を預かるもの。左様に不浄なものを
＞触れるわけには参りません」と、政宗の膝元へ投げて返したという。
や
＞「これはご無礼いたしました。これまで兼続は中納言様（政宗）とは戦場で
＞相まみえる間柄だったゆえ、（戦に負けて逃げる）後姿しか拝見した事がなく、
＞お顔を存じ上げませんでした」と慇懃に答えたという。

の部分はアーチャーに言わせるとハマり役過ぎて笑えてくる。
実際の所本当に強いかは怪しくても皮肉は欠かさないあたりそっくりだ。


後は、よく言われるけど両津と、方治・志々雄あたりも名キャストだと思う。

636 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 22:34:02.75 ID:FfpK3goo

かき

637 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 22:46:11.95 ID:7he2uGMo

なんで政宗こんなに嫌いなんだろう兼続

638 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 22:51:09.57 ID:8fBcmcgo

>>637
小人は妬むことしか出来ないのよ

639 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 22:52:32.09 ID:G7Td3pko

敬天愛人の人だから
野心の塊な政宗が好きじゃないんじゃね

640 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 22:55:06.46 ID:R3u/G1Qo

>>637
仙台に移される前は伊達家の本領は米沢だったからな。

そのあと米沢は兼続、そして上杉のものになったわけだが、
上杉家が会津に移る前に、春日山城に謙信の墓を残して（最終的には米沢に移した）
支配をてこずらせたように、米沢で嫌がらせをしたんじゃないの？

641 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 22:57:32.12 ID:Bqm28oIo

>>634
>秀忠は秀頼の父だ。
義父な
実子だったらヤバイだろｗｗ

642 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:03:40.43 ID:l5lwDmso

>>635
それって後世の作り話じゃなかったっけ？
仮にも上杉家の家老が他の大名の面前で
そんな無礼な態度をするわけがないって話だけど

643 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:08:51.95 ID:R3u/G1Qo

>>642
天正大判の件は秀吉政権下の頃だから、騒ぎ起こしてみやがれってことで、
挑発したのかもな。

644 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:10:26.08 ID:EfCujL.o

関ヶ原前後の謀略を駆使する家康はかつての秀吉を彷彿とさせるがやっぱ色々学んだんだろうな。

645 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:13:20.08 ID:wfRmltUo

大阪の陣における、家康による難癖、陰謀呼ばわりされているものに
方広寺鐘銘事件と、冬の陣のあとの内堀の埋め立ての件があるが、
実はこれ、二つとも陰謀でもなんでもない。

方広寺鐘銘事件は、正真正銘の幕府が抗議したとおりに、書かれた物だったし（なんせあの文章を書いた文英清韓
自身がそう証言している）

大阪城の外堀だけではなく内堀も埋め立てたのも、講和条約にきちんと入っていたことが今はわかっている。

家康狸親父説って、事実に即したものではなく、実は後世の思い込みが大きいのだな。

646 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:17:00.99 ID:R3u/G1Qo

まあ、とっとと裸城になった大阪城を出て恭順すれば家康も当座は命だけは
助けただろうけど、牢人どもが言うこと聞かなかったって話もあったような。

647 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:19:09.38 ID:YIpnjfQo

まあ豊臣家の意地もあっただろうし、何より淀君が許さなかっただろう
家康の悪辣さというか狸っぷりは程度の差こそあれ、あったと思うんだがね

人間である以上全てが善なんて人は存在しないよ
特に戦国の余韻を引きずってる江戸初期だしね

648 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:25:57.26 ID:EfCujL.o

>>645
文英清韓が証言したのは家康の名前をアナグラムにした事であって
それを以って徳川家への呪詛と決め付けたのは立派な言いがかり。

649 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:27:56.37 ID:wfRmltUo

>>647
実は淀君周辺は、和平派が多いんだよね。主戦派が固まっているのは秀頼側近。
「世間知らずで高慢な淀の方と、それに引きずられた若き秀頼」って構図も、実は
大阪の講談発信のイメージでしかないんだよ。

650 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:30:46.15 ID:G7Td3pko

家康の謀略と言われてるのを否定しまくってる人って、
家康は清廉潔白であくどい事ひとつしてない天下人だって言いたいのかな？

651 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:31:07.97 ID:7he2uGMo

秀頼ってなんかすごい巨漢だったんだって？
昔の渡辺徹みたいな感じだったのかな？

652 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:32:34.48 ID:QbKQKlIo

大阪夏の陣直前では、豊臣の対応もちぐはぐだしな。
淀君とその側近は生き残りに必死なのに、一攫千金やら武士の意地やらで戦いたい浪人達を大量に引き入れてる。
気の荒い浪人達が揃えば、全体が主戦論に傾くのも当然。
でも泰平の世が十数年続いてる時にそんな動きをしたら、望もうと望むまいと徳川も強硬に動かざるを得ないわけで。
徴募した手前、戦って命を落としてもいいくらいに覚悟を決めてる連中に戦うな、とは言えんしな。

653 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:33:28.38 ID:wfRmltUo

>>648
> それを以って徳川家への呪詛と決め付けたのは立派な言いがかり。

「家康への呪詛と疑われるようなものを、解ってたうえで公に公開するものとして作った」ってだけで、当時の
一般的な意識では（いや、今だってある意味そうだが）大問題なんだよ。
幕府と徳川家の威信の問題になってしまうわけですもの。

654 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:34:00.40 ID:gEf1s1E0

秀頼の側近ってどんな人たち？
治長あたり？

655 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:34:14.62 ID:EfCujL.o

そうやって豊臣側が一方的に悪いという風に持っていくのもどうかと思うけどね

656 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:35:24.97 ID:wfRmltUo

>>650
そうじゃなくて、イメージされているものとは違いますよ、と言う事を言いたいだけ。
家康がやってもいないことをやったと言うのは、それはおかしなことでしょ？

657 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:36:59.90 ID:YIpnjfQo

世の中に完全な善と悪なんざ存在しない
豊臣の空気の読めなさ、内部分裂
家康の政治謀略、詐欺
どっちもあるってことでFAなんじゃないかねぇ

658 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:37:08.67 ID:G7Td3pko

>>656
では、あなたにとって家康とはどんなイメージ？
煽り目的で言ってるんじゃないんで誤解しないでね

659 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:37:35.92 ID:QbKQKlIo

>>649
力と謀略を駆使して戦場で生き残ってきた連中に、血筋とか女の権威は通用しないだろうしな。
いったん和平したのも城内の銃弾が乏しくなってきたからで、浪人達は補給を済ませたらすぐに再戦するつもりだった、という話もあるし。

>>651
秀吉には似ておらず、祖父の浅井長政似だったそうだよ。
運動もしてないから家康のような頑健な太り方ではなくメタボ体型だった、という見方もある。

660 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:38:47.43 ID:R3u/G1Qo

>>654
治長あたりは淀サイドで消極的和平側。
本来冬の陣で有利な立場で和平して、主君達を説得して
恭順してでも家だけでも残そうとしたらしい。

真田・後藤・薄田・塙・木村・毛利あたりは秀吉を担ぎ上げて、
ほとんど意地だけで一戦交えたるって感じだったはず。

661 ：660 [sage]：2008/08/30(土) 23:40:23.34 ID:R3u/G1Qo

間違えた、秀頼担ぎ上げだった。

662 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:40:48.20 ID:25MQRgUo

>>659
浅井長政のAAを思い出すと
秀頼登場が怖いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

逆転裁判シリーズにメタボな人はいなかったような。誰になるのか楽しみだ

663 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:42:30.48 ID:G7Td3pko

>>662
ウザイ監督がアップを始めました

664 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:42:58.14 ID:EfCujL.o

家康が豊臣家を滅ぼしたのは二条城での対面で
秀頼と秀忠の器量の差を思い知り後顧の憂いを絶つ為にやったという説もあるな。
信康切腹時の信長が信忠と比べて優れた信康を恐れたという俗説をパクったようで信憑性はかなり低いが。

秀頼家臣だと大坂の陣の片桐且元は石川数正の立場とかなり似ているな。

665 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:47:25.07 ID:R3u/G1Qo

>>664
まあ、方広寺再建の奉行を片桐且元にやらせるよう家康が促したって話もあるしなあ。

666 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:48:17.06 ID:wfRmltUo

>>658
あくまで、自分が色々調べた範囲で想像した、個人的なイメージだけど、
よく、家康を寝技の政治家のように言う人がいるが、それは全くの間違いで、
彼は政治家と言うよりも、良くも悪くも軍人の要素のほうが強い人だったように思えます。
家康と言う人は、交渉で解決するか戦で解決するかを選べと言われたら、よほど不利で無い限りは
必ず戦を選ぶタイプだなと。

667 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:49:31.41 ID:eQxoXOAo

>>640
山形の友人から聞いたんだが
米沢市以外の山形県人は重い年貢のこともあってか
上杉が嫌い。そして米沢の人間は政宗が転封先に目ぼしいものを
持っていってしまったから嫌いだそうだ。
まあ最近になって米沢市は政宗アピールもしているんだが、やっぱり振るわないね。

>>641
実際はもちろんそうだよ
ただ大蔵卿局に家康が「大樹と父子の親しみ」といったそうだ。
これって父子のように従えといってるんだが
ただ家臣じゃなくて「父子」だからある程度の特別扱いは認めるといってるともとれる
実際、官位の面では特別扱いされているわけだからね。
また秀吉には信長の子孫との間に婚姻関係はないし、元々純然たる家臣だった。
諸侯が淀殿、秀頼をアホな連中だとみても仕方ないよ。

>>648
大坂方との開戦の理由はあくまでも鐘銘問題なんかじゃないんだよね。
牢人を集め始めたことと諸侯に戦の折は味方をしろと騒ぎ出したこと。
鐘銘問題にしても呪詛というよりは「諱」と「字」の問題。
「家康」なんて書いちゃだめなんだよ。「王安石」じゃなくて「王介甫」
常識はずれで挑戦的もいいところ。
あとは清韓なんていうアクの強い人物を起用したのも不味かったね。
五山が怒ってしまった。


>>652
禿げ同。和平派も主戦派も何も
浪人たちを集めだした時点で大坂方の負け。

668 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:49:57.32 ID:QbKQKlIo

>>664
それもどうかと思うけどなｗｗ
たとえ秀頼の素質が抜群でも、秀頼には経験値が絶対的に足りない。
大阪城からろくに出たこともないし、武芸や政務に励んでるわけでもない。
家康もそのあたりで千姫の侍女とかを経由して承知してた筈だし、実際会ってみて油断ならない相手なのか世間に疎い若者かくらいは分かるだろ。
そもそも容姿だけで人間を図るのは無理。
信長にそっくりな人間もいる織田家の子孫達も、誰一人として信長のような器量は持ってなかったしね。

669 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:50:46.86 ID:7he2uGMo

>662
確かなるほど君の師匠の師匠がデヴ

670 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:52:50.76 ID:z2QvIgco

普通に考えたら秀頼は驚き君でしょ

671 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:52:52.86 ID:QbKQKlIo

＞また秀吉には信長の子孫との間に婚姻関係はないし、元々純然たる家臣だった。
信長から養子をもらったり、覇権を取った後は信包の娘を娶ったりしてるぞ。
本能寺直前まで、と区切れば婚姻関係は確かにないが。

672 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/30(土) 23:57:09.76 ID:EfCujL.o

>>668
>そもそも容姿だけで人間を図るのは無理。
>信長にそっくりな人間もいる織田家の子孫達も、誰一人として信長のような器量は持ってなかったしね。
・・・一応言っておくが別に秀頼が秀忠よりハンサムだったから家康が危機感持ったわけじゃないぞ。
ここで言う器量は人格や知性等の能力の事ね。

673 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:03:35.87 ID:2KY4Tuoo

浅野幸長や加藤清正、福島正則が秀頼の力になろうとしてたのが
家康には危険に写って逆効果だったような気がする。

674 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:07:09.16 ID:rI5XCyso

>>672
人格や知性は、色んな人間を見てる家康が見れば大方分かるんじゃないかな。
大阪冬の陣や夏の陣での秀頼の対応を見るに、是が非でも滅ぼさないといけない器量とはとても言えないし。
逆に、合戦になっても大したことはできない男のようだから強引に戦に持ち込んでしまおうか、と思ったかもしれんがｗｗ

675 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:09:28.93 ID:vcqPD2co

>>673
二条城対談時には加藤清正が秀頼の側にくっついて家康が
秀頼を暗殺しようとするものなら斬りかかってくる勢いだったという話もあるなし。

家康が豊臣をどうするつもりだったかは諸説あるが、
豊臣家が完全に臣従すればもちろんそれに越した事はないが
自分が死ぬまでにそれが為されないならいっその事積極的に滅ぼした方が・・・
という意識は十分ありえたと思う。

676 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:09:52.01 ID:Wk7nlsko

まあ、「その存在が誘蛾灯のようなもの」と豊臣家を決意させた部分はあっただろうなあ。
牢人が数万集まるようじゃ。

677 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:11:26.52 ID:Gfp9AWEo

もし鐘銘問題が開戦理由ならば
豊臣家が滅びてしまえば清韓なんかに用は無いのに
滅びた後に駿府に送って獄に投じている。
あの鐘銘には本当に怒ったんだろう
実際、アメリカ人が昭和天皇ことを「ヒロヒト」っていうのに
他人の俺だって違和感がある。

>>664
実際は秀頼低能説だったみたいだ
『難波戦記』に「愚魯」とか「頗る嬰児の如き」とか書かれている
前にも書いたけど細川忠興が「乳呑子」と表現している。
まあ実際やっていることからすれば常識に外れたことばかりだからねえ。

>>666
俺もほぼ同意見。
相手が強ければ従属する。でもそれって戦国の常識なんだよね。
あとはあくまでも律義者のイメージでしょ。
だから分かりやすいことしかやらない。
何れにしろ狸親父というのはかなり作られたイメージでしかない。
もちろん神のような人というのも無理があるだろうけど。

>>671
それでもいいし。
滅ぼした信雄、信孝と父子とか孫子の関係でなかったでもいいかな

678 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:17:11.22 ID:NI98oPwo

あと家康は、同じ条件で戦したら、オレが世界で一番強い、と、本気で思っていた節がある。

679 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:17:52.37 ID:Ixm3pu6o

まぁ事実・真実は別として俺としては
家康＝狸親父ってイメージは崩したくないなぁ・・・
人物的テンプレって感じで脳内固定されてるし

680 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:20:48.20 ID:ez7Tm1.o

>>679
あくまで物語なんだから話として面白ければそれが一番いいんじゃないのか。
名前も知らない真田信繁より真田幸村と真田十勇士のが面白いよねって事さ。

681 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:22:40.19 ID:rI5XCyso

＞豊臣家が滅びてしまえば清韓なんかに用は無いのに
＞滅びた後に駿府に送って獄に投じている。
腹黒説を支持するわけじゃないけど、たとえ豊臣を滅ぼすのに利用しただけであっても、罰しておかないと拙いだろ。
清韓に何もせず無罪放免にすれば、難癖付けて滅ぼしたというのが露骨過ぎて大名や庶人の評判を落とすからね。

682 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:23:18.14 ID:E260dIM0

キョンなんて十勇士どころか寄せ手にいたしなあｗｗ

683 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:34:57.09 ID:PQV8BRso

　　　　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　　　　 |　　　　|
　　　　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　／ ￣ ￣　＼
　　　　　　　　 ／　 ::＼:::／:: 　＼　　　　　　俺は「物語」は
　　　　　　　／ 　.<●>::::::<●>　 ＼　 　　　おもしろけりゃ何でもいいと思うぜ！
　　　　　　　|　　　　（__人__）　　 　　|
　　　　　　　＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　　　　　 /,,―　-ー　　､　,　-‐ ､
　　　　　　 （　　　,　-‐　'"　　　　　 ）
　　　　　　　 `;ー"　`　ー-ー　-ー'
　　　　　　　　l　　　　　　　　　　　l

684 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:37:39.05 ID:ez7Tm1.o

>>683
君も実際遊べば面白いのにねえ・・・
いや、持ってないけど。

685 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:40:35.91 ID:NYwM.eco

以前と違って史実考察してる人とフィクションを楽しんでいる人が
攻撃し合ってないから心地いいね。

違う議論が混在すると読み辛いかもしれないが、スレ増やすわけにもいかないし
安価をはっきり使うとかしてうまく2種類の話題を共存させたいものだ。

686 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:43:46.97 ID:Gfp9AWEo

>>678
それはあるｗｗやっぱり「力」の信者なんだよなあ。
だから大坂方のやり様が理解できなかったんだろうけど

>>679
まあ家康をどうとろうがそれは個人の自由だからねｗｗ
やっぱり幼少期に見たものの影響って大きいだろうし
あと俺の経験では大阪人はとにかく家康が嫌いだｗｗ

まあその辺りが1の腕の見せ所なわけで。
ただ>>518のような「悪辣」は明らかに言い過ぎ。戦国大名がほぼ全員「悪辣」ならいいけど
明治政府のせいで家康は有名な割には随分と不当な評価を受けているからなあ
虚実ない交ぜにして。

>>681
これも受け取り方ひとつでね。
あの鐘を遺していることも両義に取れるんだよ。
でも鐘銘問題なんてものを本当に開戦理由したならば
諸侯は反感を持つだろうけど、そんなことは無かったわけだ。
実際、開戦理由ではないからね。
しかし疑問なのは、なんで奈良のままの鐘銘にしなかったのかだね
無意味な挑発をしても仕方なかろうに

>>685
同感です。これも1の人徳かと

687 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:44:30.00 ID:CwnYDYco

木村重成のAAはどんなのかな。

688 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:54:06.80 ID:Wk7nlsko

毛利勝永も気になるねえ。
美男子だったって話だから、多分ある意味壮絶なのになりそうだ。

689 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:56:42.33 ID:NI98oPwo

>>688
リアル「泳いで参った！」だなｗｗ

690 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 00:58:03.29 ID:ez7Tm1.o

>>686
でもこの物語の家康は秀吉が信孝を殺したのを"悪"と認識してるんだよ。
それと比較した場合に同じように主家筋(しかも宗家)を殺した家康をどう描くかというのはポイント。
(この話の)秀吉の場合は結構ノリノリだった節があるが。

無論大坂の陣は豊臣方にも一定の責任があるというのは前提として。
その点は秀吉との対決姿勢を貫いてた信孝も同じだしね。

691 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 01:00:15.16 ID:Wk7nlsko

>>689
あ、毛利勝永は中国の毛利とは血縁はありません。
姓は確かに秀吉が中国の毛利拝領して名乗るように命じてますが。

もともとの姓は森で。こちらの名前だと森吉政です。
乱丸と直接の関係はないみたいです。

692 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 01:04:25.71 ID:Wk7nlsko

>>690
二条城の対面で、
「キ チ ガ イに刃物だお。ダメだこいつ早く何とかしないとこの国の真の平和は来ないお…」
で行くと思うな。

で、
「大阪城出るお、淀の方を人質に出すお、牢人は追い出すお。譲歩は無しだお！」
って感じじゃなかろうか。

693 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 01:05:28.38 ID:Ixm3pu6o

要するに司馬遼城塞の
「死.ね！できるだけ俺に被害が出ないようにじわじわと徹底的に死.ね！」
ってタイプの家康と荘八徳川家康の
「もぉ〜なんで生かしてあげたいのにみんな勝手なことすんのぉ〜！？」
ってタイプの家康どっちになるかってことですね

694 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 01:11:08.84 ID:NI98oPwo

>>693
多分その中間くらいがちょうどいい

695 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 01:18:10.13 ID:Wmmb25go

>>693
まあ実際に家康の腹のうちは良くわからないところが多いしな
秀忠のほうが豊臣に強硬的だったって話もあるが

696 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 01:25:42.74 ID:lreglc.0

>>686
全く本題からそれるけど……
お前さんが気にしている518の書き込みは別に家康が悪辣と言いたい訳じゃないと思うよ
「極端に言えば」って枕詞があるし、内容も半分は史実の家康じゃなくてやる夫家康を指していると取れる。
やる夫家康は本編で秀吉を単純に批判しちゃってたじゃん？
でも豊臣家を滅ぼす際の史実家康の行動は別に飛び抜けて悪辣とかではないけれど、
完全に綺麗事だけで言い訳するのには無理があるだろ？
そこの整合性をどういう風に料理してくれるのか楽しみってだけの書き込みだろう。

俺も豊臣滅亡前の家康にはある種の凄味があると思ってる。
それまで天下に喧伝されていた「律義者」の好々爺では、ああもトントン拍子に豊臣滅亡には話が進まん。
少なくともやる夫家康の関ヶ原前までのイメージでは、ね。

あと司馬遼太郎はむしろ家康をかばってると思うよ。
狸親父のイメージを崩そうとすると、自分の書きたい小説の本題から逸れるからそれは避けているけどね。
「覇王の家」では「家康のやった事は秀吉の模倣。むしろ家康は秀吉と違って酷薄な事を独創する性格ではない」と言いたげの説明がされている。
「関ヶ原」では陰険な部分は本多正信にかなり押し付けてる。正信のあまりの陰険さに家康も顔をしかめる描写をわざわざ入れてるし。
「城塞」では大坂方の迂闊さを強調して、「家康の罠に簡単にかかる大坂方の自業自得」感を再三演出している。
司馬＝秀吉贔屓の家康嫌い、も結構怪しい固定概念だと思うよ。まぁ家康（三河武士）の保守性を強調しているきらいはあるけどね。

697 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 01:31:15.16 ID:Ixm3pu6o

好々爺な家康も狸な腹黒家康も両方とも同じように魅力を感じるな
まぁ俺は母方三河父方尾張の人間だから
天下人三人全員「おらが村の英雄」っていう地元贔屓な面が強いがｗｗ

698 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 02:00:25.12 ID:2KY4Tuoo

>>688
城塞で読んだんだけど勝永と一豊の養子はアッーな関係だった。

699 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 02:56:26.42 ID:eij2fNU0

>>696
家康はそれでいいのかもしれないけど、高虎ヘイトを助長する描写をしたのは絶対に許されざるよ

700 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 04:24:35.46 ID:KrrIgn2o

司馬は屈折してるよな。
国盗り物語では、実は明智がかなり好きなんじゃないか、と思えるほど細かく明智を描いてる。
その割に最後の山崎の合戦では、史実では明智が善戦してるのにダメダメな感じに描いてるし。

701 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 04:39:01.67 ID:KrrIgn2o

国盗り物語と城塞の家康を読み比べると、違いすぎてちょっと面食らうかも。

702 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 05:05:37.71 ID:KrrIgn2o

>>690
秀吉は、大恩人が可愛がっていた息子や家族をもり立てるのではなく追い落として逼塞させた、
という点については信長に対して恩を仇で返してるといえなくもない。
死に際に信長の亡霊を見て錯乱した、という説話も後ろめたさがあればこそだろうしね。
でも家康は他の大老とは違って、別に秀吉に恩があるわけじゃない。
臣従や関東転封や５大老といった流れも、お互いのために利用し合ってるようなものだし。

703 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 06:44:07.08 ID:vhKSA4c0

>>650
むしろ「だからなんで家康個人の善悪という点でまとめちゃおうとするのさ？」
という感じだと思う。
およそ戦国時代の戦で「善悪」が問われるのって大阪の陣くらいでしょ。

これは実の所、明治時代の悪評ってのもあるだろうが、それ以上に
幕府が家康を「神君」としてあがめたっていうのが大きいと思う。
家康自身が作り上げた幕府が率先して打ち出した倫理観念に
当の家康自身が囚われずに事起こしてるんだから、あげつらいたくなるの
が人情ってもんだろう。

704 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 07:32:06.89 ID:JRyB96A0

今日は何時からだろう
何時もと同じく夜からかな
せっかくの日曜なんだから朝からやってくれたほうが軽くて嬉しいんだが

705 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 07:44:35.62 ID:JRyB96A0

ああ、午後九時か
今度は鯖オチなかったらいいな

706 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 07:57:37.29 ID:oxnj04c0

久々に信長の革新を引っ張り出して、初めて松平家でプレイしているのだが、
隙あらば何度も信玄自ら南下してくるし……えらく難しいなw
オプ勝のチート能力に頼りっきりだよ。

今川を下したけれど、今川氏真以外の武将は使えないし、
最強状態の北条と武田に囲まれているから動けないし……もう八方塞。

……よく天下を取ったな、家康

707 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 09:35:11.40 ID:Gfp9AWEo

>>696
もう書いても仕方がないから別に518はどうでもいいんだけど。
どう枕詞をつけようと↓のように書いているのだから素直に受け取るしかないと思うんだけど…。
＞家康の天下取りとその後の対応は秀吉の織田家へのそれよりさらに悪辣なんだけどな。

これこそ結果から捉えるから話がおかしくなるんで、
家康は別に豊臣家の滅亡も秀頼の殺害も目的にはしていないでしょ。
家康にしてみれば秀頼に上洛をさせれば自らの権威も上がる。
これは一度拒否られたけど、清正・幸長のお蔭で無事すんだ

しかし、再三それを聞かなかった時は朝廷も軽んじていることになるので討ち果たすまで
あとは「国替え、秀頼の江戸参勤、場合によっては淀殿の江戸在住」でしょ。
つまりいわゆる幕藩体制に入りなさいってことだ。
且元が常識的判断としてそれをいったら淀殿はパニくってしまった。
でもこれって家康が秀吉にされたことだからね。戦国のならいでしょ。
しかし淀殿の頭の中では家康は「豊家の番頭」くらいなもんだから納得出来ない。
でも諸侯はそれは仕方がないと思ってるわけだ。
もし清正、幸長が生きていれば強引に秀頼を連れ出すなりして上手くいったかもしれない

ところがその逆に諸大名を豊臣家の下に糾合しようとするし
牢人は集めるし、家康の命で大阪城を取締まっている且元を切腹させるという話まであった。
一大名を勝手に排除するのを許すわけにはいかないし、
向こうは挙兵しているのだからこれはもう戦だよ。
大坂方は正面から戦を望んだし、家康も正々堂々と受けてたった
それだけの話だ。
徳川家は朝廷に征夷大将軍に任ぜられて豊臣より上だし。
秀頼の祖父、父でもあるんだからね。何ら常識に外れたことではない

708 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 09:37:44.44 ID:d4SWMRQo

>>706
家康も、松平の時から普通に領土広げようとしてたら無理だと思うよ。
初期の家康は信長に主導される形だからね。それこそやらない正が危惧するほどに。
実際、家康が領土広げたのは今川も武田もほぼ滅ぼされた後。
これが言い過ぎだとしても少なくとも落ち目になってから。

どーでもいいけど、ここらへんは「センゴク」の家康が好き。
「俺は織田殿に賭けたんだっ！」

709 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 09:38:59.13 ID:eayvOUIo

あんたも終わった話題をいつまでもネチネチとしつこいな。
全員が自説に同意しなきゃ延々と繰り返すのかお前は。

710 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 09:39:57.82 ID:eayvOUIo

>>709
>>707へのレス

711 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 09:45:07.32 ID:EUzDgXco

>>706
要塞化して武田と北条の弱体化を待て

そのうち上杉が何とかしてくれるから武田を横取りするんだ

712 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:00:43.99 ID:ChYhyK20

http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1220100722/
一応、>1がたてた次スレ
気持ちはわかるが、ギリギリだったんだから>1が立てた直後に埋めるなよおまいらｗｗ

713 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:07:39.23 ID:Gfp9AWEo

>>696
俺も『関ヶ原』、『城塞』は読んだけど全く印象が違うなあ。
あれは家康の「狸親父」、「腹黒い」説を後押ししたもんでしょ。
必要以上に[ピザ]に書かれているしｗｗ[ピザ]じゃないでしょ基本スポーツマンなんだからｗｗ
それに『街道をゆく』で日本人をダメにしたのは家康とかいってなかったかしら
>>700の言う通り司馬は屈折していると思うよ。
まあ小説家なんだから屈折していてもいいのかもしれないけど
前スレでも話題に上がっていたけど、それを「史観」にしてしまっているから問題なわけで。
司馬は小説に解説を挟むから困るんだよなあ。

>>709
ファシズムじゃあるまいしそんなことないですよ。
>>703まで大坂の陣の話だしいいと思ってね。
気に障るのならば以後自重します。

714 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:11:11.08 ID:ChYhyK20

そういやあ、一般人が思い浮かべる家康って、70歳くらいのジーチャンなのに、恰幅のいい
いかにも夜王とかででてきそうなドンってゆーか、そんなイメージだよなｗｗ
健康ヲタクだったなら、すらっとしてたのが本当なんだろうけど…残ってる肖像画がふっくりしてんだよねえ（将軍になった後の、黒い服で杓もってるやつ）。
あれってやっぱ、為政者としては威厳が必要なので、恰幅補正掛けられた肖像画なのかな？

715 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:11:54.64 ID:eayvOUIo

>>713
おめーが蒸し返したから>>703まで大坂の陣の話が続いたんだろが。
マッチポンプしてんじゃねえよ。

716 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:12:22.27 ID:CZk.uwUo

基本的に栄養が足りない時代
すらっとしている方が不健康に見えるんじゃ

717 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:21:52.83 ID:/KhuBAMo

実は戦国時代どころか昭和まで「太った人」はイケメンとされてきた

戦前の新聞とか読むと、時々「たちまち恰幅がよくなれます」とかいう薬の広告が載ってたりする

718 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:29:22.15 ID:ChYhyK20

>716
やっぱりか
>717
たちまち恰幅が良くなるわろたｗｗ
肝油とかかな

719 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:39:07.34 ID:lreglc.0

>>707
518に関しては俺も本人じゃないから何とも言えんｗｗ

ちなみに俺は家康を悪辣だとは思っていない。
702に書かれているように秀吉にとって織田家は名実共に間違いなく主家だったの対し、
家康にとっての豊臣家は形式的には主家だけど飽く迄仕方なく従属した程度。
倫理的に考えれば秀吉の方が重いわな

ただ、
>でもこれって家康が秀吉にされたことだからね。戦国のならいでしょ。
ってのはいくらなんでも字面だけを見た結論じゃね？
それまでの大坂方の態度からして、彼らが大坂城退去や淀殿を人質にするって案を飲むか飲まざるか位は分かってた可能性の方が高いだろう。
後世人の口に立った時にお前さんみたいに、
「あれは何も酷い事は要求していない」
と擁護して貰う事まで踏んだやり口だからこそ秀吉がやった事なんかよりよっぽど凄味があるのさ。
まぁ別に特別陰謀に長けた性格でなくても、これ位は思いつきそうなもんだけどね。

あと俺は歴史学って結果論を重視する唯一の学問だと思うよ。
新説に説得力を持たせるには史書にあたって、自分の説を裏付ける史料という「結果」を探さにゃならんのだから。
この議論の場合も、「大坂方は家康の要求に反発して対立の度を深めた」という結果は大きい。

>>700
国盗りは読んだ事ないけど、司馬の長編の最後はどれもこれも、
「え？！書く気失せちゃったの？！」
って言いたくなる位駆け足でテキトーに纏めにかかるからなぁｗｗ
歴史小説で固定したイメージの強い人物の印象を覆すのは凄く大変。
「あれ？俺のイメージと違う」っていうのは通常売り上げを落とす要素なんだよ。
従来のイメージと違うのを武器にするには従来のイメージを覆す描写を、
時間をかけて膨大な量の筆を割き、じっくりじっくり描写しなきゃいけない。
山岡荘八は実際に家康でそれをやっているけど、ああいうのは司馬の作風じゃないから。
上に書いたように長編苦手だし、人物の内面そのものずばりを書くより周りの人物や状況を書いて浮き彫りにしていく作家だからね。
川端康成が司馬の作品を指して「あれは小説ではない」と言ったとされるのも、
おそらくそういう面を指したんだろう。事実あれはオーソドックスな小説からは程遠い。

720 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:48:09.94 ID:lreglc.0

>>713
「覇王の家」ではちゃんと家康のスポーツマン説を主張しているよ。
それどころか「運動と健康を結び付けていた史上初の人物。その意識は現代人に劣らない」とまでべた褒めだよ。

史観に関しては鵜呑みにしちゃう周りの人物の方が問題だと思う。
歴史小説における自説に説得力を持たせるのって並大抵の事ではなくて、
司馬の場合は長編一つにつきトラック数台分の史料と睨めっこしていたと言われている。
小説家として何ら批判されることではないと思うけど。
まぁ作風からして好き嫌いの分かれる作家ではあると思います。

721 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 10:48:47.51 ID:jrSVWvEo

花の慶次に出てきた勝新モチーフの家康が一番俺の家康像に近い

722 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 11:05:13.20 ID:NI98oPwo

晩年の家康の肖像画はかなり痩せている。若い頃もかなり痩せている。
どうも、家康が太ったのは一時期のことだけだったようだ。

723 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 12:46:13.29 ID:HMw1oCEo

信長は精悍な偉丈夫、秀吉はチビでガリ、家康は[ピザ]で短足っていうのは
一体いつ生まれたパブリックイメージなんだろうか

724 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 13:36:59.08 ID:JRyB96A0

>>708
センゴクいいよな。デカブツの藤堂高虎がツンデレ萌えキャラなのが笑える
「私はただ月見に来ただけなんだからねっ！アンタを助けに来たわけじゃないんだから、勘違いしないでよねっ！」

725 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 13:59:20.21 ID:lQm3ROoo

>>724
だがそれがいい

726 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 14:24:47.47 ID:kC5Vzvwo

三方原直後の絵なんてゲッソリしててガリガリだよな。

727 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 14:33:26.11 ID:IJQtgqI0

>>724
あれが後に水軍大将になり調略担当ネゴシエイターになり建設大臣になり……

「我は職業を七度替え候」

728 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 14:48:39.15 ID:kC5Vzvwo

山岡荘八なら、伊達政宗が一番好きかな。
失敗したときはめっさ落ち込んで狂乱しそうになったり、あの手この手で精力的に頑張ってる政宗像がよく描けてる。
小説の家康なら、隆慶一郎の「捨て子童子　松平忠輝」の家康がいい。
秀吉に恩を感じてはいないけど多くの民や兵士は泰平を喜んでるから空気を読んで穏便に豊臣に対応しよう、という感じだったな。

>>727
関ヶ原前は、主君に見切りをつけたら出奔ＯＫな時代だからね。
裏切って背中から刺すとかあまりにも不義理なことをすると再雇用されなくなるけど、黙って去るくらいは普通。
逆に主君が立派で引き立ててもらったなら、ギリギリまでは生死を共にする。
高虎なら秀長だし、何度も主替えした槍の勘兵衛なら増田長盛がそうだったんだろう。

729 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 15:52:00.74 ID:Ixm3pu6o

本スレの前スレで誤爆した>>989は
やる夫第一次世界大戦スレの>>1だったのかｗｗ

730 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 17:19:22.34 ID:cd58MK6o

>719

>　歴史学って結果論を重視する唯一の学問だと思うよ。新説に説得力を持たせる
>には史書にあたって、自分の説を裏付ける史料という「結果」を探さにゃならんのだから。

　現実問題は措くとして、こういうのは歴史学的にはダメな例の典型だな。一時資料を
集めて分析した結果が論文なり学説なりであって、最初に結論ありきの考えではレジ
ュメを発表した段階で教授にハねられるぞ。

731 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 17:55:26.20 ID:lreglc.0

>>730
ごめん、違いが分からん。
結果を重視する学問だから、
>一時資料を集めて分析
する必要があると俺は思ってるんだけど。
これが結果論を重視しない学問なら、そもそも史料という「歴史の結果」を無視して推測をこねくり回せばいい事になる。

732 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 18:03:04.38 ID:NI98oPwo

>>731
君は結果論の使い方を間違えてる

733 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 18:19:26.68 ID:oxnj04c0

家康のピザ説は確か、どこぞの資料に身長・体重があったからじゃないかな？
ほとんど覚えていないけど、確か身長が150cm無くて体重が70kgを超えていたような……。
↑のデータは、か細い記憶で言っているから、あまりアテにしないでくれ。
ただ、[ピザ]全盛だった時でも、動きは俊敏だったみたい……どんな生き物だよww


>>711
武田が駿河に何度も攻めてくるから、信玄に土下座するように屈辱的停戦を申し入れて(等級の高い宝物も貢いだし)、
言われたとおり鉄砲櫓で城塞化してやったら、なんとか押し返せたぜ。

……なんか実際の家康っぽく、必死に耐えています。

734 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 18:22:31.23 ID:jEQHawo0

>>733
相撲取りみたいなもんだろｗｗ

735 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 18:25:58.96 ID:Wmmb25go

>>724
ただあの俺痛切とは違う物語書いてやるよって感じなことをいっておきながら
山縣を背の高い武将として書いたり未だに勝頼を陣代として書くのはどうかと思う

736 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 18:26:11.80 ID:mm9h8vQo

>>731
結果から順に下って歴史を見ると必然に見えてしまうから思考が固まってしまうってことじゃない？

例えば秀吉は

関東、東北制圧して天下統一
　　↑
九州制圧
　　↑
徳川、上杉、毛利、長宗我部支配
　　↑
柴田を倒して旧織田領をほぼ掌握
　　↑
清洲会議で信長の後継者を自認
　　↑
明智討伐
　　↑
中国大返し
　　↑
本能寺の変

このスレの住人なら言わずもがなだが、これはどれ1つ取っても必然はないんだよな
どれも危うい橋を渡って一歩間違えば秀吉死んでる

大局的な結果だけを重視していては見落としがちなことっていっぱいあると思う
一部結果だけを重視するのならそれは歴史学を学ぶ人同士だけでやってればいいんじゃないかな
歴史好きにとっては趣味であり、娯楽なんだから

737 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 18:47:24.15 ID:NI98oPwo

つーか、歴史学でも、過程の研究が進んで、その「結果」の認識も変化する、なんて事がよくあるのだけどね。

例えば家康に関係のあることで言えば、小牧長久手の戦い、アレは江戸時代、神君の代表的な戦勝として
大いにたたえられたけど、明治から戦後にかけてはその反動もあって、「家康は戦闘に勝っただけで戦略的には
秀吉の完勝」という、「結果」に対しての評価が主流になった。

ところが研究が進み、昨今ではあの敗戦が、秀吉の戦略を大幅に狂わせたことが判明している。
それまでの信長型の天下布武政策から、朝廷権威に依存した政権形成に、あの敗戦を境に、完全に
路線変換しているわけだ。つまり今の、あの戦に関しての「結果」は、まさしく歴史の、重大なターニングポイントだった、
ってものなのね。

動かせない歴史的事実があったとしても、その認識、評価は不動ではないわけだ。

738 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 18:50:14.27 ID:/KhuBAMo

「結果」の言葉の使い方に食い違いがある。

片方は「結果」を論文で導き出される「結論」として扱っている。
歴史学では最初に仮説を結論として決め打ちしてから資料を集めてはいかん、と。

もう片方は「結果」を純粋な「事象」として扱っている。
そして起こった事象から推察して資料を集めるのは当然だろう、と。

739 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 18:52:09.61 ID:/KhuBAMo

…で、ID:lreglc.0は「結果論」っていう言葉を使ってるので
前者のように読めてしまうのも無理はないかと。

740 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 19:05:59.89 ID:cd58MK6o

>731

　結果論とか結果とか言葉遊びにするつもりはないが、結果に関するパラメータを
精査した上で､その結果が否定される可能性があるのが学問としての歴史。と
俺は大学のときに教えられたが。

　判りやすく言えば、「関が原の戦い」という歴史上の「結果」に関して、当時の
史料をいろいろ当たったり、付近一帯を掘り返してみたりして調べてみたが、どう
やらこれは後世の創作で事実ではないらしいとわかった。だから関が原の戦い
はなかったんだよ！→結果の否定

　実際はこういうまどろっこしい方法を嫌って最初から、「関が原の戦いはなかった！
だからオレはそれの裏づけになる史料しか集めねえぜ！」、っていうやり方が往々に
してあるわけだけど。

　それはともかくとして、本来は、歴史学とは自説のために結果を補強するのでは
なくて、結果の積み重ねの上に自説が生まれるというものだということ。

　なんというか、言葉の意味を取り違えてるかもわからんからこの辺にしとくわ。
なんか前の自分の文章読み返してたら突っかかってるような書き方してたな。気を悪く
せんでくれ。

741 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 19:09:33.80 ID:gzT/glso

また本スレに荒らしが煽りに来たな。
こりないねぇ…

742 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 19:51:09.28 ID:S3AykGQ0

こりないもなにも毎回入れ食いだったろ
荒らしにしたらいい釣堀

743 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/31(日) 19:56:16.83 ID:4ylMNL.0

でも今回はいい感じに高いスルースキルを発揮してるように思ふ
懲りてくれたらいいなぁ

744 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 19:57:15.98 ID:lreglc.0

とりあえず俺の言葉の使い方・書き方に問題があった事は確実っぽいんで、
混乱させてごめんなさい。

>>740
俺の中ではそれは「結果の否定」じゃなくて「新しい結果の出現」なんだよな
結果論否定に反発したのは、その「往々にしてあるやり方」をやってる奴が、
あまりにも歴史的事象を軽視しているんじゃないかという思いがあったからなんだ。

「家康に豊臣家滅亡を積極的に行う意志は無かった」というこのスレであった主張は、
「家康の提案はどれも戦国の常識の範囲内」というのを説の根拠にしていた。
でもそれだけじゃ根拠として足りないんじゃないの？と思うわけ。
今のところは「大坂方は徳川家の言う事に反発して対立の度合いを深めた。結局豊臣家は家康の生存中、徳川家にとって決定的な障害となる前に叩き潰された」という史実があるわけだから、
この史実に対して有効な言い訳をしないで「それは結果論」と言い切られるのは釈然としない思いがあった。
それだけです。

745 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/08/31(日) 20:17:10.88 ID:4ylMNL.0

日本史は中学レベルの俺が横からマジレスすると、
>>744はまったく>>740への反論ができてないことに気づいてないよね…
「往々にしてあるやり方」で批判されている対象は>>744自身だよね、これ？

746 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 20:18:34.43 ID:rzIxrmIo

パー速重対策の為にどっか別板に避難所作っておいた方が良くない？

747 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 20:29:38.86 ID:I2JQq4Eo

とりあえず長すぎ･･･

748 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 20:35:13.98 ID:oY42rG2o

そもそも、「避難所」が同じ板に立ってることに違和感を感じる

749 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 20:40:24.51 ID:/KhuBAMo

というかこの板が避難のための板のはずだったんだがな

750 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 20:53:15.77 ID:FF7rA.Uo

こっちは避難というよりネタバレ用の隔離板だからしょーがあるまい

751 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 21:01:50.57 ID:oY42rG2o

まあね

752 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 21:09:20.31 ID:/KhuBAMo

あれは包囲とはちょっと違うかも

753 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 21:31:11.93 ID:/KhuBAMo

広家のあの行動がめぐりめぐって明治維新につながり…

バタフライ効果を感じるよなぁ

754 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 21:34:58.30 ID:FF7rA.Uo

長宗我部も巻き添え食った形ではあるが、一応動いてないよな？
何で大阪の役当時、浪人になってるの？

755 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 21:36:59.70 ID:rzIxrmIo

盛親が元親の三男津野親忠を殺したのがまずかったらしい。
親忠の後ろ盾は藤堂高虎だったから。

756 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 21:39:24.03 ID:FF7rA.Uo

なるほど、ガリ回りの取り潰しなのね。ｔｈｘ！

757 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 21:39:30.80 ID:S2f77Hoo

動いてないどころか寝返った赤座、小川も改易されてますぜ

758 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 21:42:38.97 ID:FF7rA.Uo

それは知らなかった・・・ってか赤座・小川自体知らなかったｗｗｗｗｗｗ

やっぱ論功行賞は理屈じゃないんだな・・・

759 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 21:42:39.52 ID:f9gmTD6o

でも確かガリが裏切るように頼んだ奴は、
みんな改易されちゃったはず。

760 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 22:21:23.86 ID:/KhuBAMo

島津か　島津なのか

761 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 23:42:29.61 ID:8dlilNs0

第25話「関が原の戦い」での新規登場キャラ

【徳川家】
奥平貞治…………テレホマン

【毛利家】
毛利秀元…………工藤涯（無頼伝 涯）
吉川家家臣………石田光司（賭博黙示録カイジ）
毛利家使者………黒服（賭博黙示録カイジ）

【最上家】
江口光清…………カミーユ・ビダン（Ｚガンダム）

【上杉家】
前田慶次郎………前田慶次郎（花の慶次 -雲のかなたに-）


キャラまとめ表の更新は、次の話の際に。

762 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 23:47:41.09 ID:8dlilNs0

避難所を立てるにあたり、良い別板がありましたらご紹介お願いします。
次の避難所はそちらに立てる事にしますので。

763 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 23:49:04.65 ID:SzAAOEk0

そういえば後藤又兵衛ってまだ出てきてないな

764 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 23:50:51.72 ID:Ixm3pu6o

正直長文が多すぎて読む気にならん・・・
要点だけまとめてレスできんのかね？

765 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 23:51:52.85 ID:Ak9VLL60

徳川やる夫　全話リスト

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！三河武士」
２４話「群雄、関が原へ」
２５話「関が原の戦い」
２６話「江戸幕府」

766 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 23:52:52.70 ID:CwnYDYco

如水のネタは次か。石垣原の戦いはなかったな。

767 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/31(日) 23:59:34.78 ID:d4X.F.A0

今日は重くなくて良かった・・・

768 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 00:00:14.85 ID:MWB8vJco

本スレの772の
ttp://jp.youtube.com/watch?v=t4-YmH8c21U
って、鹿の頭のがオプーナさんだよね？(大河ドラマの時の記憶では)
オプーナさんがやっつけた、島津の武将って誰？

769 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 00:07:31.06 ID:hw.yej20

>768
鹿の頭はオプ勝でおＫ。
討ち取られたのは島津豊久。義弘の甥で家久の息子。
関が原では島津隊の先鋒を務めていた。

770 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 00:07:39.19 ID:wqyhZcwo

山口祐一郎の豊久は何度見てもかっこいいな・・・

771 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 00:10:34.39 ID:MWB8vJco

>>769
早速のスレ有難うｗｗｗｗｗｗこんなに早く答えがもらえるなんて思ってなかったｗｗｗｗ
じゃあ、大河ドラマでやってたときの爺さんが承太郎なんだよね、たぶん？ｗｗ

772 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 00:11:02.48 ID:MWB8vJco

あ、レスだったorz

773 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 00:23:03.21 ID:MYSLws.o

ttp://jp.youtube.com/watch?v=yQwX2reRzP4&feature=related

ﾜﾛﾀｗｗ
別にその傷が原因で死んだわけじゃねーぞっていう

774 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 00:24:13.63 ID:hw.yej20

>>771
その通り。
で、その爺さんが今年の大河で｢その娘を江戸に連れて来ぉぉぉい｣なことしていますww

775 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 00:29:53.49 ID:MWB8vJco

>>774
ありがとうｗｗｗｗｗｗ
今年はそんなことになっていたのかｗｗｗｗｗｗｗｗ

776 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 01:55:08.99 ID:Wr7ew0g0

>>774
豊久は今日西郷に地ごろ言われてたなｗｗ

777 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 02:29:25.82 ID:NflmnMAO

すっとんきょうな声をあげてらっしゃいました

778 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 03:33:20.94 ID:UOL3Znoo

本編タイムでは9月16日早朝か…大垣城スルーされないといいな。

>>763
関が原では石田家家臣大橋掃部を討って城ひとつ一万六千石もらってる。
まあ、ガリ長政と仲が悪くてその後は…。

779 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 03:48:00.38 ID:y/gSKtM0

>>1は高虎嫌いなんだろ

朝鮮出兵のときも出番削られてたし

780 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 04:12:09.80 ID:O/GowlQo

まあ本編が愚直がウリな三河衆のお話だからな…山岡荘八あーゆータイプ嫌いだしｗｗ

781 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 04:33:53.58 ID:oVetq0Y0

大谷は小早川の裏切りは読めても赤座ら小大名の裏切りは読めなかった
そもそも小早川の押さえとして赤座たちを配置したのにそれで裏切られたらそら死ぬわ

後退した高虎に誘い出されて突出した状態だったし包囲殲滅されるのは自明の理

782 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 04:57:04.02 ID:PvfC6/oo

まあ、第一に兵力の多い小早川を警戒しなきゃならん訳だから、
その他の有象無象まで気にしてたらきりが無いというかそこまでの余裕もなかったでしょう。
多少の不安があっても切り捨てる他は無い。

783 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 06:19:53.25 ID:FBYzH5s0

連合軍でそんなもんいちいち気にしてたら戦闘自体が成り立たんしね。
小早川の場合布陣の仕方や軍議への参加率とかの関係上明らかに要警戒
な存在だったわけで。

しかし島津最強！島津さえいれば…！島津sugeeee！って興奮してる奴
は流石にその場のノリっつーかネタだと信じたい。一昔前の武田騎馬隊
に通じるものがあってちょっと気味悪い。

784 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 06:43:02.21 ID:UOL3Znoo

まあ、前に進んだってだけで、やったことは血路を開いて逃げ延びたってだけだしなあ。

785 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 07:28:40.10 ID:F7DX5hso

島津帰還時の宗茂とのエピソードがほしかった

786 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 07:32:07.47 ID:oVetq0Y0

ステガマリってえげつないよなぁ…
仲間の命を少しずつ消費して逃げる戦法だぜ
死ぬこと前提で捨て駒にされる雑兵の気持ちはいかばかりか

釣り野伏せだって初戦での敗北に説得力を出すためにわざと仲間を犠牲にしなきゃならんわけだし…
「今日はお前達が死に番な。逃げたら領内の家族皆殺しだから＾＾」とかいうやり取りも普通に行われてたんだろうな
おお、こわいこわい

787 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 07:51:43.13 ID:Wr7ew0g0

>>783
まぁ逃げながらひこにゃんに死に至る傷を負わせたり、
そういう偶然的要素も含めて持て囃される要素があるからなぁ
武田騎馬隊だってそうだけど、
別に物語楽しむ分には「最強」とか「sugeeee」で構わないと思うけど。
それを気味悪いというのは、なんか職業病っぽい過剰反応という気もｗｗ


小早川の件、ひいては関ヶ原全体を指して言えるのは
「戦いは数だよアニキぃっ！」
って事だよなｗｗ

788 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 08:20:40.49 ID:UWCR2o.0

>787
そりゃあ、真田さん（ヤン）だって言ってるじゃないかｗｗ

789 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 10:35:04.40 ID:WxsN/Nco

関が原以降のイベントって何があるの？
不勉強な俺は、大阪の役と、あとは家光・忠長の世継ぎ争いを調停したくらいしか知らないけれども

790 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 10:45:44.73 ID:fH76QWco

>>786
きっちり死んで家に利益をもたらすのも立派な生き方だと思うんだぜ

791 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 11:24:53.61 ID:/QgdYV.0

>>789
本多正信・正純親子が暗躍した大久保長安事件があるし、
将軍宣下を忘れちゃいかん。これなきゃ幕府が開けなくなる。

792 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 11:29:23.47 ID:WxsN/Nco

>>791
なるほど！　将軍宣下というのは知らなかった。そういう手続きがいるのね。

793 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 12:33:04.64 ID:RpszzNAo

将軍宣下→次の天下人は秀頼じゃなくて俺
征夷大将軍を息子に譲り渡す→天下人は豊臣じゃなくて徳川
引退して駿府に→異色のブレーンを集めた大御所政治発動

外交は朝鮮・明との修交やキリシタン禁教復活、イスパニアとの貿易をオランダにシフトしての制限貿易など。

794 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 12:55:06.07 ID:RPXWdk60

>>759
脇坂と朽木は残ってるぞ。
小川と赤座は日和見便乗犯だから取り潰されたが。

795 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 13:16:40.10 ID:RPXWdk60

>>754-756
もともと高虎は長宗我部一門とは仲良かったんだよ。
元親が秀吉に屈した時、取り次ぎ役の秀長に会いに行って高虎を見て
「ウチのせがれ以外にもこんなにデカイ男がいたのか！？」
て言って高虎を気に入って、以来一門含めて仲良くなった。
九州攻めで信親が戦死した時も、元親を慰めてる。
ところが、関が原後に盛親が部下の言を受けて>>755みたいな真似をした。
高虎が機を見て家康に頼んで親忠に領土の半分を与えると聞いたそうだ。
ひこにゃんが口利きしてたんだけど、それで一気に取り潰しに。
その後、高虎は知り合いの長宗我部遺臣を結構召抱えている。

それが元で大阪夏の陣ではいろいろと悲劇が起きている。

796 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 13:48:09.37 ID:9Ba.AoDO

ひこにゃんらの切手シート大人気で完売だってね。
ラジオでいってた。

797 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 15:07:11.17 ID:tcCHX.Io

>>794
脇坂はお願い譜代だったっけか。

798 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 15:30:09.35 ID:GkoRMGQo

物語的に諸勢力が入り乱れて、ってのはもうないからな
そーゆー意味で十勇士を追加したのはいいアクセントになるかもしれん

799 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 16:50:40.56 ID:oVetq0Y0

盛親マジKYだな

800 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 16:51:11.36 ID:GZelIQQo

ひこにゃん切手あっという間に完売…追加発行不能「失敗！」

　滋賀県彦根市内の２０郵便局で１日、市の人気キャラクター「ひこにゃん」などを描いた切手シートを限定発売した。

　８０円切手１０枚つづりで１２００円。３０００シート限定。絵柄はひこにゃんが３種類のほか、彦根一帯を治めた
石田三成の「いしだみつにゃん」２種類、三成の重臣・島左近の「しまさこにゃん」３種類、
三成の盟友・大谷吉継の「おおたににゃんぶ」２種類。

　各郵便局では、午前９時の発売前から行列ができ、あっという間に完売した。彦根郵便局営業部の
谷口昇さん（４６）は「人気を見誤っていた。追加発行できず、もったいない」と反省しきり。
（2008年9月1日13時23分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080901-OYT1T00407.htm
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20080901-4138673-1-L.jpg

> 三成の盟友・大谷吉継の「おおたににゃんぶ」
いつの間にこんなキャラが

801 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 17:17:48.62 ID:fH76QWco

東軍が少ないな
「おぷーにゃん」を出そう

802 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 18:30:15.23 ID:Yl3TaCI0

右下か
包帯巻いてないな

803 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 18:58:13.00 ID:x3PExGQo

>>800
デザイン見たけど、これなら俺も欲しいわｗｗ
限定数が1桁足りなかったな

奈良のアレが発売されても欲しくないけどなｗｗｗｗ

804 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 19:00:32.87 ID:Wr7ew0g0

>>802
顔の下半分の白いのは包帯じゃない？

805 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 19:30:46.04 ID:S7yVQwso

ひこにゃん
ムチャしやがって

806 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 19:55:52.77 ID:ICkqE2DO

そういえばひこにゃんそろそろ死ぬな

807 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 20:07:06.96 ID:Yl3TaCI0

夏の陣の井伊は息子だったか

808 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 20:17:44.41 ID:FCOas7Eo

>>786
ほんの５、６０年ほど前は、「囮として死ぬ」のが当たり前だったんだぜ？

日本軍の話だけじゃない。第１次世界大戦における最終的な戦術は
「縦深防御戦術」だ。釣り野伏せに類似しているが、前線は
死ぬまで抵抗をしなければならない点で釣り野伏せを越えている。


これからも、もし「人間が最大のインテリジェンス兵器」である状況が
発生しうるのなら、囮作戦は何度でも現れる。
第３世界においては、囮となれる人材は貴重だろう。
自爆とは次元が違う。それを育成したがるだろう。
我々だってそこからは逃れられない。それは善とか悪ではない。
群れを作る動物としての業じゃないかな。

809 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 20:39:14.45 ID:BNKQ9Yco

しかし、上杉は景勝の代になってから、急に弱くなった気がする
たしか領内の叛乱も独力で押さえつけることができなくて、秀吉に助けを乞うてやっと勝ったんじゃなかった？

810 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 20:40:57.15 ID:GZelIQQo

>>809
分裂して内乱起これば嫌でも弱くなるよ。
「信長が死んで織田家は急に弱くなった」って言うようなもの。

811 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 20:58:34.12 ID:oanYIm6o

というか謙信の代で持っていたのは謙信個人の能力やカリスマによるものだからね
謙信は無類の戦上手というか戦闘では最強クラスだったから苦戦はしてないが、幾度も家臣たちは反乱を繰り返してる
他の家臣たちも、謙信の力を恐れて謀反や内戦を控えていたわけで、死んだとたんに不満が噴出すのはある意味当然といえば当然
与板と揚北の対立は元はといえば謙信時代からあるものだし

秀吉に従属したとはいえ、あの時点で家名を保って上杉家を発展させたことは事実だと思う
これは結果論だが、あのまま戦争していたとしても勝てるとは思えん
謙信のように戦闘では劣っていても、戦略面で決して景勝・兼続コンビは劣っていたとは言えないと思う

比べる対象が大きすぎる感もある
信長、秀吉、謙信、信玄、政宗と

812 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:08:18.47 ID:es9pETgo

信長の野望のイベントで謙信が家臣の諍いに嫌気が差して家出したのはワロタｗｗ
このへんも謙信＝女説の裏付けっぽいんだが、このイベントって史実なのかな

813 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:09:12.90 ID:oanYIm6o

>>812
史実だよ
景勝のお父さんが必死に宥めて無事事なきを得たんだけどｗｗ

814 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:10:28.75 ID:6dDlO9Yo

さて、東照宮へ泊りがけで御参りに行って今帰って来たので読み返してるが
案の定小早川がズタボロに言われてたか・・・
>>1曰く、嫌いじゃないらしいがあのＡＡ選んどいてそれはな〜って感じだな。
それから、最後の見せ場だってのに忠勝と直政がさっぱり語られてないのね・・・
島津が絶賛されてるがあれは普通に大名家一門としては致命的失策だと思うんだが・・・
きっと薩摩が本領安堵された理由も家康がびびったことにされるんだろうな。

815 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:13:22.60 ID:GZelIQQo

つーか、謙信が出奔して向おうとした先の高野山は女人禁制だから、女性ではありえないんだけどね。

816 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:20:07.29 ID:ICkqE2DO

1なりにフォローはしてただろ小早川は…
でっていう配役も面白かったと思うし

817 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:20:17.61 ID:DEgpNgEo

>>815
寺の人間が絶対に肉を食べないとでも思っているのか？

818 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:22:41.62 ID:es9pETgo

謙信「もうヤダ！なんでみんなケンカばっかしてんのよ！こんな家もう出て行くんだから！」
長尾政景「ちょ・・・ごめんってば！みんな反省してるから帰ってきて！」
謙信「・・・じゃあもうケンカしないって約束でちゃんと紙に書いて守ってくれる？」
政景「うん。もうケンカしない。仲良くするよ。約束する」
謙信「・・・ホントに？」
政景「ホントホント」
謙信「わかったわ。じゃあ帰るけど絶対だからね！絶対絶対絶対だからね！」

なんかもうこんな謙信を想像しちゃって

819 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:32:46.62 ID:ueO5uR2o

>>818
恐ろしいことにそれが史実らしい

820 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:38:12.02 ID:DEgpNgEo

俺はこっち

ttp://www.alicesoft.com/rance7/inf_uesugi.html

821 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:38:34.69 ID:857Y7i2o

>>811
花の慶次での直江&慶次と老臣団の一触即発を思い出して、何とも言えない気持ちになったｗｗ

822 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 21:56:50.00 ID:Wr7ew0g0

俺は謙信女性説を知って、謙信オカマ説を考えるようにはなった。
衆道が好きってレベルじゃなくて、性同一性障害的な本格的なやつだったんじゃないかと

823 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 22:05:51.64 ID:UOL3Znoo

>>807
息子だ。
幕臣としての実績のほうがすごいんだが、武勇も半端じゃなかった。
親父より重い鎧を着て、井伊の赤備えを率いてた。

824 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 22:09:41.90 ID:GZelIQQo

大阪の陣のときの直孝の赤備えは、鬼の集団みたいな連中。
「敵を蹴散らす」と言う言葉が、あれほどぴったり来る軍団も珍しい。

825 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 22:12:56.60 ID:DEgpNgEo

>>822

上杉です！！
家臣がうるさいから出家よ！　出家！
もう家督なんて継いでやるもんですか！！
坊さんになって世捨て人になってやるんだから！


･････こんな感じか？

826 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/01(月) 22:29:56.77 ID:GZelIQQo

今やってるＮＨＫ教育の番組面白いよ

827 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/01(月) 23:33:16.09 ID:OEouYXo0

テレホマンの最後も忘れないでやってください・・・

828 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/02(火) 02:14:30.02 ID:QIcEr7Ao

らめぇえぇえ

829 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 08:43:03.88 ID:/tGY3HE0

>>822
その考え結構面白いかもｗｗ
最近になって広まった障害だし、扱った本とかなさそう。いや知らないけど。

830 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/02(火) 11:25:37.05 ID:saQbny20

古田織部出ねえかなぁ。大阪の陣関連で

831 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 11:52:33.51 ID:MCkZkO6o

有楽とのへうげコンビも関ヶ原にいたにはいたけどね…案の定空気

832 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 12:53:50.71 ID:1kzg3fko

しかし景勝は初登場時は無口だったのに
やたら饒舌になったよなｗｗ

833 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/02(火) 13:02:54.66 ID:haNdqJEo

無口だと話が進まないからｗｗ
直江ばかりペラペラ喋ってもつまらんしなｗｗ

834 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 15:43:58.44 ID:qT9hHpM0

高虎が空気だったのは残念だな
まぁガリがペラペラ喋るのも違和感あるか

835 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 16:29:03.89 ID:haNdqJEo

1は高虎嫌いだそうだからしゃあない

836 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 16:45:15.69 ID:JAUZ2.DO

1が高虎嫌いって言ったのいつだよ？
上のほうで、出番少ないから嫌いなんじゃないかって推測されてただけじゃね？

名前とかは出てるし単にガリ出すタイミングなかっただけだろ

837 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 16:58:48.89 ID:Nn5oHKk0

秀吉好きが嫌いそうな人物ではある
同じく調落に参加し高虎よりも大きな働きをした長政は何も言われないのにな

838 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 17:10:01.15 ID:9R5RFxwo

出番少ないとは言うが、
大名・武将のエピソードを全員分書かれたら
とてもじゃないが読み切れないぞｗｗ

839 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 17:17:31.64 ID:haNdqJEo

>>836
うあー俺の早とちりだったかすまん。

さっきまでまとめサイトのやる夫家康を見てたが
紀州攻め、やる夫接待、島津攻め、秀吉死後と、
節目ではちょこちょこ出てるな高虎は。
やる夫やヒデヨシくんより出番少ないのは当然としても、
それなりに登場しているほうではと思いはじめた。

840 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 17:37:01.12 ID:ypAfwrYo

ガリと高虎が結びつかないのが悪い
1の唯一のミスチョイスだ

841 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 17:41:51.95 ID:F8tZag60

とりあえず、武将ファンは出番がないとか騒ぐとちょい見苦しいぞｗｗ

842 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 18:28:26.82 ID:8ggihGQo

関が原編、天海の出番無かったな

843 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 18:38:10.92 ID:Nn5oHKk0

そういや天海のAAまだだったな

844 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 18:54:52.59 ID:s3qXUygo

これから出てくる家康のブレーン連中は、ひと癖ふた癖なんてもんじゃ無いから、非常に楽しみだｗｗ

845 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 19:02:20.44 ID:7ia4eWEo

TV東京で「長篠の戦いは秀吉の捏造だった！」だの「関が原は春日の局の陰謀だった！」とかやるみたいｗｗ
西郷隆盛はシベリアで生きていたとかｗｗ

846 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 19:03:19.14 ID:s3qXUygo

バラエティとはいえ、無茶苦茶だな。

847 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 19:11:56.19 ID:JAUZ2.DO

信じるやつも何人かはいるだろうっていう

848 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 20:27:15.32 ID:Ry.jjMwo

そういう番組はタレントばっかで誰もツッコミいれないからなぁ
それならいっそMMRの「なんだってー!?」みたいなお約束をいれて
もっとトンデモバラエティ臭を出すべきだと思う

849 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 21:03:46.97 ID:E4vZgBco

春日局説ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ
ねねや淀ならともかく春日局ってｗｗｗｗ

一体何歳のときだよｗｗ

850 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/02(火) 21:35:23.30 ID:MdCqDDE0

ひこにゃんは
井伊直孝を手招きして雷雨から救った招き猫の話が元らしいから
その意味では二代目のAAにひこにゃんを使うべきだったんだろうか。
まあ親子ともに同じAAって可能性も大だが。

851 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 21:38:50.74 ID:S2Eu3a6o

そう言えば、関が原勝利の後に家康が長政に手を取って礼を言ったことに関して、
如水がブーたれた件はやるのかなあ？

852 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 21:40:45.06 ID:haNdqJEo

やる夫が右手とっていたしそれはやるだろう。たぶん。

853 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 21:53:14.47 ID:8ggihGQo

>>823
酒井やオプ勝の息子達も強いんだよな

854 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 21:55:38.23 ID:nRPRG4go

オプ勝の次男は毛利に討ち取られちゃったけどね…

855 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 23:24:45.93 ID:iLFSOI.o

秀頼が浅井長政そっくりになる可能性について

856 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 23:29:32.02 ID:0RBvNzIo

そして全く同じ最期を迎える可能性について

857 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/02(火) 23:41:59.86 ID:haNdqJEo

普通に考えればオドロキだと思う

858 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 00:14:36.94 ID:W2//wvgo

淀もまだ出てないっけ
みぬきじゃ若すぎるから茜か

859 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 00:16:31.69 ID:8VutlAIo

淀は出てるよ
あやめ

860 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 00:17:36.03 ID:bMsujcDO

茜もヒデナガくんですよ

861 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 00:18:44.20 ID:STkH.hso

まぁあやめになるかちなみになるかわからんがなｗｗ

862 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 00:22:43.16 ID:EUuRFQEo

>>858
みぬきは千姫じゃね？

863 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 02:42:44.92 ID:t53D.c6o

vip巻添え規制食らったんだぜ・・・
このままパー速で更新が続くことを切に願う！！！！！

864 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 02:49:16.97 ID:JHj5fu2o

こんなのがあった

295 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 00:56:47 ID:ih8VIv8T
>>280
確認したが、こういうこと。

１：細川家と浅野家の、国元に送った書状に「講和条件としての堀埋め立ては内堀まで全て」と、明確に
書かれていること。

２：実際に埋め立ての作業をしていた大名のどんな記録にも、内堀の埋め立てに関しての、豊臣家からの
抗議があったと言う記録がないこと（櫓などの破壊についての抗議の記録は残っているのに）

３：巷説に、抗議する間もなくあっという間に埋め立てられたと言われる内堀の埋め立てだが、
実際この埋め立ては、内堀だけで一ヵ月半かかっており、もしこれが講和条件違反なら、その間に
豊臣家から抗議なり妨害なりが無いとおかしい事。（櫓の破壊ではやっている）

さらにいえば、「徳川による講和違反」という説の根拠になっている大阪の陣覚書などは全て、この時代より後世に
書かれたものであり、一次資料ではない。そして一次資料にはこれを講和違反とするものは一つもない。

よって、大阪城の内堀を埋めたのが徳川の謀略と言うのは後世の創作である。

865 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 06:19:12.68 ID:D0JTyFM0

これも一説に過ぎないな

866 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 06:25:43.46 ID:zJkDZmIo

証拠があるじゃん

867 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 07:00:58.95 ID:ZkoXUAUo

平岩親吉や石川家成はもう出て来ないのかな？

868 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/03(水) 10:51:13.11 ID:DuvirXk0

ちょっと調べただけなんだけど、
毛利勝永ってとんでもなくね？

869 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 11:21:28.34 ID:v8/wLREo

＞よって、大阪城の内堀を埋めたのが徳川の謀略と言うのは後世の創作である
強引に一次資料を全て捨てたわけでないなら、その可能性が高いってことだな。
全部捨てるなら、櫓の破壊に対する抗議書も捨てるだろうし。

870 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 13:41:24.65 ID:7w6N6kI0

>>868
大坂夏の陣で家康の馬印を真田信繁（幸村）が折る時にその陰で活躍してて、
その時は小笠原秀政（信康の娘婿、長時の孫）・忠脩（家康の曾孫）親子と
本多忠朝（忠勝の次男）を討ち取ってる。（正確に言えば、秀政には致命傷を負わせた。）

大坂の陣では真田信繁に匹敵するぐらい大活躍だったのに、
なぜか真田が担がれた結果なのか陰が薄くなってしまった悲運の名将だな。

871 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 13:57:35.06 ID:JHj5fu2o

>>870
信繁には、その出身母体である真田家と言うものが、江戸期を通じて（しかも幕府の高官を出す準譜代扱いで）
残っていたので、講談の聞き手にイメージをさせやすかった。
勝永にはそういうものがないから、イメージの取っ掛かりが出来ず、人気が出なかった。

872 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 14:25:37.50 ID:teRKyxAo

勝永の一族って大江毛利じゃないよね、いまいち情報少なくて困る

可児才蔵や鹿助みたいに創作意欲沸かせるような面白エピソードあれば違ってたろうに

873 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 14:39:05.71 ID:pzsAosAo

アンサイが微妙に詳しいのがなんともｗｗ

874 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 15:07:37.68 ID:DuvirXk0

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/be/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%A4%8F%E3%81%AE%E9%99%A3.png
wikipediaだけど大阪夏の陣の布陣

ココから家康の本陣に行ってさらに城まで帰ってくるなんて普通無理だろ

875 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 15:57:09.09 ID:tR8f.8Ao

悪声はともかく、名声は大阪以前から有名かどうかで変わってくるんだな。
後藤又兵衛なら大阪以前の武功＋黒田長政との深刻な確執があるし。

876 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 15:59:00.17 ID:vxp3C6co

>>874
片桐且元、最前線もいいところじゃないか
家康、かわいそうなことするなあ

877 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 16:02:28.40 ID:JHj5fu2o

>>876
返り忠といって、寝返った武将が、忠義を見せるため、寝返り相手との戦いに先陣を承るのは
鎌倉以来の武士の習い。賤ヶ岳のときの前田や、関ヶ原の時の小早川も同じことをやってる。

878 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 16:57:10.10 ID:j.UBdkgo

>>874
大阪城は川に囲まれてて攻めにくいな
天然の堀かよ…

879 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 17:53:03.99 ID:e.T5hRo0

現在、一部で小柄で文弱なお坊ちゃまの少年というイメージが出回っているが、実際は身長
6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）の並外れた巨漢であったと伝わる（イメージ的には、現代の大相撲力士・貴ノ浪とほぼ同格の体格である）。家康が二条城で秀頼と会見した時に、秀頼の巨体からかもし出されるカリスマ性に恐怖し、豊臣家打倒を決意したと記録するものもある程、武将としての威厳はあったとされている。


ちょっとwikipediaを見てみたが、秀頼って体格がよくて覇気のある人物だったらしい。
秀頼役がオドロキだとしたら、似ても似つかないな。

880 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 17:57:08.31 ID:JHj5fu2o

>>879
ついでに言うと大阪の陣は、秀頼とその側近の主導により起こった、と言う説も昨今有力。
じゃあ何で秀頼は前線に立たなかったのか、と言う疑問は残るが。

881 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 17:58:52.39 ID:k8vx80I0

そりゃあ最期の御旗だから、万一があったら完全に終わる
必死で止められたんじゃね？

882 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 18:04:10.44 ID:Sqr5zg6o

>>897
なんとなくラオウを思い浮かべてしまった

883 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 18:07:07.93 ID:4DfdOvoo

よく言われる話だが、秀頼が最前線とは言わないまでも出馬すれば･･･と思うね
士気だけでも変わるんじゃないかなぁ

884 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 18:27:53.31 ID:Xoc7ojgo

>>897
漫画版影武者徳川家康でも年齢にしてはかなりの長身だったと言われてたね
ＡＡが出るのは二条城での会見からかな？

885 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 18:45:17.90 ID:cg4HuSco

>>880
籠城できずに打って出るしかないんだから、夏の陣にも全く出なかったのは不自然。
引き籠もってたら兵の士気が下がる。
これに限らず、大阪冬の陣、夏の陣の豊臣の対応はちぐはぐな対応が多いよ。

886 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 19:05:46.58 ID:JHj5fu2o

冬の陣前…全国の半分くらいの大名はこっちにつくと超強気。秀頼側近主導。

冬の陣…予想に反して味方してくれる大名は皆無。和平に傾く、淀殿側近主導。

夏の陣…豊臣家というより、雇用問題で牢人衆に城を占拠された状態。

こんな感じかな？チグハグに見えるのは、その時その時で大阪城の主導勢力が違うから、では無いかと。
あと10年篭城できると豪語された大阪城だけど、冬の陣の段階で、弾薬や兵糧は既に不足していたらしい。
何度も節約命令が出てる。

887 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 21:30:39.46 ID:k8vx80I0

>885
>886
うん、牢人が裏切っていつﾇｯｺﾛされるかわからないからでなかったんじゃないかｗｗ

888 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 22:28:07.68 ID:O4iVGZUo

本多政重は出てこないのかな
けっこう面白いポジションだけど

889 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 22:40:23.20 ID:7VEXy5.o

秀忠はちゃんと成長するかな
徳川三代の秀忠は段々貫禄がついていく様が凄いよかった

890 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 22:42:13.98 ID:fyNDwfUo

>>888
好きだけど、水野並にいらないな。
タイトルだけは思いつく
「やる夫が渡り奉公に出るようです」
「やる夫が関ヶ原にすべりこみ参戦するようです」
「やる夫が直江家の婿になるようです」
「やる夫が前田家に再就職するようです」

891 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/03(水) 23:22:56.55 ID:7Mg5kw6o

次回の秀忠がどういう態度を取るか楽しみ
影武者〜では切腹させられるんじゃないかと慄いていたんだよな

892 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 01:01:10.07 ID:6OWtvug0

家康が実の息子を殺したことは既にあるし、相当びびってたのは間違いないだろうなｗｗ

893 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 01:06:23.57 ID:eOAF60Mo

この秀忠なら逆ギレしそうだけどなｗｗ
んでｇｄｇｄでなんとなく赦しちゃうやる夫

894 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 01:08:45.68 ID:dbyXsm.o

秀忠は恐妻家と言われてるけど要するに嫁さんにベタ惚れだった。

895 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 01:15:35.32 ID:eOAF60Mo

正之の事を気の迷いだったとでも言うのか！？

896 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 01:26:46.00 ID:fn2sxKMo

>>895
どう考えても気の迷いだから困る

897 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 01:45:36.32 ID:yOg9r72o

その気の迷いのせいで、秀忠にあんまり愛されてなかったっぽい家光が助かりまくったのも歴史の皮肉か。

898 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 02:45:28.19 ID:DTGJSgo0

秀忠も毛利勝永と同じく実績の割に評価の低い男だな。

戦場での不覚はともかく、徳川幕府を磐石にした手腕は尋常の
物ではないのだが。もちろん有能な幕臣たちがいてこそだけど。

899 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 02:52:12.56 ID:VGQGJUoo

業績を拾っていくと「事なかれ主義の二代目」なんかじゃなくて
結構豪腕政治家だよね

900 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 08:51:43.54 ID:WIsaJYDO

この物語では秀忠はゆとりだが
酒井大ちゃんにさえ反抗するあたり大物かw
そのへんは豪腕の片鱗……かな？

まあやる康も初期はヘタレだったがしっかりタヌキになったし
次回に期待

901 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 10:30:43.52 ID:PO5ITTQ0

西田敏行ってマジで秀忠ハマり役だったなと思うわ

実直さや頼りなさと二代将軍としての凄味を併せ持つ複雑な人物を演じて違和感無かった

902 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 15:53:04.11 ID:ybkN5zQ0

西田敏行が功名が辻で家康やったのは感慨深かった

903 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 17:28:45.86 ID:/Gp/phMo

西田は吉宗の印象が強い。
あいつ徳川将軍コンプリートしたら良いのにｗｗ

904 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 17:36:05.51 ID:EOqYTbMo

家定の３５歳まではまぁ無理があるがCGでなんとかするにしても
家茂の２１歳はどうするんだ？
ましてや家継は８歳で死んでるんだぞｗｗ

西田敏行が８歳児演じるのか？

905 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 17:41:20.14 ID:fn2sxKMo

>>904
それでも西田敏行なら（ｒｙ

906 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 17:47:12.82 ID:Hd5QAlYo

>>905
赤ちゃんの身体にめっさチープに顔ハメコミですね、分かります

で、夢から醒めたら釣り船の上でスーさんに「引いてる引いてる」とか言われてタイトルがドーン

907 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 18:19:47.03 ID:RgEGQiI0

エンディング見てて思い出したが、最近アッー！をあんまり見なくなった気がする

908 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 19:57:15.06 ID:ybkN5zQ0

徳川膳武ですね分かります

909 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 21:10:16.87 ID:hPADk2.0

>>902
その昔には秀吉もやってるしな。
あと信長やったら三英傑コンプだｗｗ

910 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 21:20:49.77 ID:eOAF60Mo

さすがに西田信長はな〜ｗｗ
勘助のイメージも結構強い

911 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 22:35:45.18 ID:S06pWSk0

「西田敏行は江戸幕府を興して足場を固めて中興して潰したすごい人」って
なカキコを思い出した。

912 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 22:41:12.59 ID:fn2sxKMo

>>911
> 「西田敏行は江戸幕府を興して足場を固めて中興して潰したすごい人」
　　　　　　　　　　　　　　　↑家康　　↑秀忠　　　↑吉宗　↑西郷隆盛

たしかにｗｗ

913 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 22:42:52.54 ID:ZjxoCyIo

「西田敏行が江戸時代を生き抜くようです」
まぁリアル系のAAってあんまり無いから難しいけどｗｗ

914 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 23:04:14.12 ID:eOAF60Mo

「西田敏行は江戸幕府を興して足場を固めて中興して潰したすごい人」
　　　↑ハマちゃん　　　　　　↑家康　　↑秀忠　　　↑吉宗　↑西郷隆盛

こうだろ？

915 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 23:05:05.25 ID:eOAF60Mo

Oh・・・ややずれた

916 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/04(木) 23:10:09.48 ID:RzOOhLIo

西田敏行ってすごいなｗｗｗｗｗｗｗｗ
いろんな役やってるなｗｗｗｗｗｗ

917 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 00:01:37.16 ID:.BKvSnAo

西田敏行のすごいのは、いろんな役をやることもそうだが、何をやっても
きちんとその役をこなしてしまう所だな。
肖像画や写真にどう見ても似ていない、吉宗や西郷も、最終的にああ吉宗だ、ああ西郷だ、って気にさせられた。

918 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 00:15:24.03 ID:.BKvSnAo

家康は後年、「自分が天下を取れたのは、武田信玄と石田三成のおかげだ。」って言っていたらしい。
信玄はともかく、三成については多少皮肉に聞こえるかな？

919 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 00:16:45.73 ID:EmG6S6Yo

ぶっちゃけお前ら家康の血液型何だと思う？

920 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 00:26:36.68 ID:r6xffB20

A
日本人はA型が一番多いはず

921 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 00:26:53.59 ID:N6Co1jQo

A型じゃない？

922 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 00:31:33.94 ID:EmG6S6Yo

根拠も含めて

923 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 00:32:33.22 ID:.BKvSnAo

織田信長・豊臣秀吉・徳川家康の血液型っていうのはわかっているのでしょうか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310250228?fr=rcmd_chie_detail

ベストアンサーに選ばれた回答

bezold_brucke_phenomenonさん

織田信長：Ａ型。遺髪から鑑定。
豊臣秀吉：Ｏ型。遺品等の体液等から鑑定。
徳川家康：不明。ただし、秀忠がＯ型なのでＡＢ型ではない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E7%A7%80%E5%90%89


ですって。

924 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 00:33:35.85 ID:EmG6S6Yo

>>923
不明だから予想を聞いてるんじゃねーか

925 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 07:53:39.06 ID:TgXB2D60

根拠なんて言うからだろｗｗ
そんな風に言われたら科学的根拠だと俺も思うわ

俺もＡ型のイメージがあるけど、
信長秀吉という二大勢力と接しても独立の気勢を保ち続けた所を見ると案外Ｂ型だったり

というか信長Ａ型は結構意外

926 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 08:04:12.50 ID:09qLlfUo

信長って色んなイメージあるからね
後付けでキレやすいとか残虐とかあるけど
面倒見もいいし自分から裏切るようなこともしていないし規律に厳しく破った人は許さない
私利私欲に走った面が見当たらないんだが、これは俺のイメージ

信長A型はむしろぴったりなイメージ

927 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 08:55:32.77 ID:dZMl.YYo

伊達政宗はBで真田信繁はAなんだっけ

928 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 09:26:06.95 ID:axmp3ks0

血液型わからん人のほうが圧倒的に多そうだが

929 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 10:23:17.82 ID:TgXB2D60

>>926
あーなるほど
そういう面全部含めて、
「かくあるべき」みたいな強烈な美意識・価値観に自他を縛っていたと考えるとモロＡ型かも

930 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 11:08:00.27 ID:YXZk66co

何血液型と性格の相関がﾏｼﾞであると思ってるのか…

931 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 11:35:23.67 ID:TgXB2D60

血液型と性格の相関がﾏｼﾞであると思ってるとマジで思ってるの？

932 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 11:45:48.80 ID:3tE8ivQo

血液型占い信じるなんてゆとりにもほどがある。

933 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/05(金) 12:27:46.85 ID:Dhi0b2k0

血液型占い信じてるから上のような流れになってると信じるなんてゆとりにもほどがある。

934 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 12:33:59.00 ID:gnyWi4Uo

お前らひまなんだなｗｗ

935 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 12:40:25.41 ID:gaV7zxYo

信じてないのにこんな性格云々な流れにどうやったらなるのだろう
血液型から得られる情報って本人や世継ぎが実子か養子かぐらいじゃないの？

936 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/05(金) 13:35:31.34 ID:Dhi0b2k0

＞信じてないのにこんな性格云々な流れにどうやったらなるのだろう
そうか？信じてなくても楽しむことはできるだろ。
宇宙人の存在を信じないからと言って、SFもの全般をムキになって否定するヤツと同じ臭いがする。
肩の力抜いて、コミュニケーションツールとして楽しめばいいのに

937 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 13:37:42.10 ID:TgXB2D60

>>935
最近流行ってる（らしい）血液型の説明書で盛り上がってる奴らに向かって、
「それ何の根拠も無い俗信だよ」
とか言っちゃうタイプ？

血液型占いを信じてる奴信じてない奴以外に、
血液型占いなんか信じてないけど話題として楽しんでる奴が世の中には存在するくらいの想像力も無いの？

938 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 14:26:00.13 ID:3tE8ivQo

>>937
ならスイーツ（笑）つまみながら話してろよw
戦国武将と血液型占いってｗｗ
どっちの集団からも浮いてることに想像できないのか？

939 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 14:26:08.31 ID:.BKvSnAo

ひこにゃんさんところが、赤備えになった時の裏話

家康公が甲斐・信濃を併合した際、武田家の家臣を多く召抱えたが、この家臣団を酒井忠次に預けようとしたが、
それよりむしろ若輩の井伊直政を引き立ててやろうと考え直して、「直政に付属させよ」と忠次に命じた。
そこで忠次は「仰せのように、直政は若年なれど、物怖じせぬ男ゆえ、かの者どもをふぞくさせてやりますれば、
いっそう張り切って勉励するでございましょう」と答えた。

するとそのあとで榊原康政が忠次のところにやって来て、「だいたい、甲州人を半分ずつに引き分けて、われと
直政の両人に付属させるのが当然なのに、直政ひとりに預けられたのは、何といっても残念だ。この康政が
どうしてあの若輩者に劣ろうか。これから直政と出合ったなら刺し違えて死のうと思い、今生の暇乞いに
やってきたのだ。」と憤激して言った。

そこで忠次は「さてさて、そなたはなんという馬鹿者だ。殿ははじめ、甲州人をこのわしに預けようと
おっしゃったのを、わしからお勧めして直政に付属させたのだ。それを聞き分けず、つまらぬ振る舞いに
及ぶようなことがあったら、殿に申し上げるまでも無い。そなたの妻子一族を、残さず串刺しにしてくれようぞ」と
怒鳴りつけたので、康政も其の権幕に驚いて引き下がっていった、という
「武功実録」

940 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/05(金) 14:43:43.25 ID:Dhi0b2k0

>>937
おーい論点ずれてるぞー
あと、日本語もうちょっとがんばって^^

941 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/09/05(金) 14:44:54.07 ID:Dhi0b2k0

>>938だった…煽るつもりの俺プギャーorz

942 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 15:07:01.39 ID:TgXB2D60

>>938
？？
だから話してるんだけど？
一連の発見の趣旨は理解できるけどさ、そっちが勝手に首突っ込んできてるだけなのに気づいてくれよ
血液型の話に興味持てないならスルーすればいいだけだと思います

943 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 15:16:41.30 ID:tqpiUzAo

血液型診断って遊びでだろ
ある意味ネタだしネタにマジレスすんなよ恥ずかしい

必死になって反論してるヤツって過去に何か血液型のせいで嫌な思いでもしたのかい？
「お前Ａ型だろ。マジメすぎてつまんねーよ。帰れ」とか
「Ｂ型ってわがまますぎてどうにもなんねーな・・・」とか
「お前血液型Ｏ型？・・・やっぱりか」とか
「はぁ・・・やっぱＡＢ型って協調性なくてダメだよな」とか

が、そう言われるのは空気読めないヤツだからだよ



そんなことより今夜再開だね
+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　 （0ﾟ･∀･）　ワクワクテカテカ
　 （0ﾟ∪ ∪ +
　 と＿_)__)　　　+

944 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 15:46:50.90 ID:7EsTZQU0

誰か>>939にレスしてやれよ

945 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 15:50:49.17 ID:M6onwWQo

血液型は占いというより体質に近い。ウィルスに対する免疫の種類に違いがあるらしいし。
それと、血液型を明らかにすることで血縁関係の証明ができればすばらしいとおもう
秀頼の父親が誰か、はっきりさせて欲しい。

946 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 16:10:16.37 ID:x.ZLcPMo

>>945
淀殿と秀頼の血液型わかる材料残ってるかな。遺体燃えちゃってるよね
遺髪がどっかの寺に残ってればいいけど

947 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 16:42:08.51 ID:j2Ax0PMo

伊達政宗はB型

948 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 16:45:22.48 ID:pG3ZjMUo

>>946
遺髪が本物かどうか分からないという連中が出てきそうだから
例え遺髪があったとしても父親を確定するのは難しいと思う

949 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 17:33:02.38 ID:jX4CeiUo

>>943
しかしながらメディアの扱い方を見るとB型には同情せざる得ない。
それと話を収束させたいならわざわざ毒づくなよ。

さて、今日は関ヶ原の後始末か・・・
西軍武将が必要以上に持ち上げられないかが気になる所。

950 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 17:50:59.97 ID:GuQA3Bo0

それくらいで毒とかいってたら、2ｃｈなんか見てるだけで毎日爆発しそうだなｗｗ
なんて蒸し返す漏れB型

血液型説明書本の著者はB型基金を設立し、B型を救うべきである

951 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:11:14.60 ID:axmp3ks0

>>939
三河侍マジDQN
へうげものでもセンス終わってる田舎者の扱いだったがそれも納得だな
何かに似ていると思ったら田舎のヤンキーのノリだわ、これ

952 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:15:04.05 ID:7EsTZQU0

>>949
誰が持ち上げられても楽しめればどうでもいいや

953 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:18:10.06 ID:jX4CeiUo

>>951
オプーナさんの髪型は江戸時代に大流行するんだけどな〜
忠勝の鎧はかなり洒落てると思うが
>>952
持ち上げられるだけなら良いが、その反動で誰かが割を食わなきゃ良いがな。
福島正則とか小早川秀秋とか黒田長政とか。

954 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:31:38.99 ID:yZw3WDgo

捕まってからが三成の見せ場みたいなとこがあるんだからそんぐらい我慢しとけよ

955 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:33:05.77 ID:tqpiUzAo

なんだその我慢ってのは
西軍派の俺に何か文句でもあんのかｺﾞﾙｧ

ｹﾞﾎｹﾞﾎ･･･喉がかわいた何か飲み物をくれんかね

956 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:35:10.51 ID:yZw3WDgo

つ柿

957 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:37:53.47 ID:jX4CeiUo

>>956
本当はお腹にいいらしいな。

958 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:40:54.53 ID:tqpiUzAo

>>956
色々言われてるけど「柿は痰の毒だから・・・」とか言わずに
「ありがたい。いただこう」と言える人だったら三成はそんなに嫌われなかったんだろうな

959 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:44:35.80 ID:b1kvA36o

>>958
後世から見たら魅力がなくなるな

960 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:47:58.65 ID:vnIEwhk0

つかまってから長政が慰めたり高虎が兵法アドバイス受けるあれか？
>>1は　やるかね

961 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 18:52:20.82 ID:YP1jN/Io

>>955
つ旦←俺の鼻水入り

962 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 19:19:08.88 ID:TgXB2D60

膿入り飲む位だから余裕だな

963 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 19:36:05.68 ID:YP1jN/Io

>>962
真偽は知らないけど
鼻水くらいなら笑話になるけど膿となると
いくら親しくてもチョット・・・とはなるよなぁ

964 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 20:10:50.23 ID:jX4CeiUo

>>960
あの場面の長政の行動は美談って事になってるが。
東軍の勝因のほぼ全てを担った男が敗者に向かって「勝負は天運」とか言うのはこの上ない皮肉だと思うがどうだろう？

965 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 20:12:41.15 ID:sJvDg5wo

ずっと「天命を待つ」心境だったんじゃないかな

966 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 20:17:03.96 ID:vnIEwhk0

>>964
確かに。
そう考えると相手の誇りを傷つけることなく面子を立たせた高虎はやはり細やかな気配りのできる人物だったんだなあ

967 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 20:28:33.28 ID:.BKvSnAo

>>964
まあ、長政だって三成の手の内を全部知っていたわけじゃ無い。
どっちの謀略が勝るかなんて、ふたを開けないと解らないわけで、そう言う意味では
勝負は天運だったわけだ。

968 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 20:38:38.35 ID:TgXB2D60

終わった後は三成を気遣う余裕のあった長政や高虎の家は無事残り、
そういう冷静さの無かった福島や小早川が後年滅ぼされるのも何かの必然性があるのだろうか

969 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 20:40:41.54 ID:vfiAW6Yo

小早川は子供がいなかっただけだろ。
元々親家康だったんだし、さっさと裏切っておけば東軍にはもう少し温かい目で見てもらえただろうけどね。

970 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 20:52:39.05 ID:jX4CeiUo

>>968
福島はともかく秀秋のは創作じゃなかったっけ？

971 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 20:55:55.86 ID:TgXB2D60

>>970
そうなの？
だとしたらますます作為的なものを感じるわ

972 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:08:26.68 ID:LSgYgZYo

話数を増やしたので、関ヶ原の戦いは奥州戦線、九州戦線も含めて
二話分くらいでやると思っていたので意外だった。
その分、徳川政権の樹立を詳しく説明するのかしら

>>328
時間が取れなくて遅くなってしまったんだけど、今日の本編でやるだろうし、いいよね
>>361のような判断もあると思うんだけど

輝元は広家に対東軍外交を任せていたわけだ。
その広家は輝元が総大将になったのは、安国寺や奉行どもにのせられたことで
本人の知らぬことだっていってるんだよ。
ところが家康糾弾とその決起を促す文書に奉行だけでなく
輝元・秀家も判を押していたわけだ。しかも毛利は四国にも兵を出していた。
そこで事実と異なった説明を広家がしていたことになる
これでは他人のせいにするわけにはいかなくて、西軍諸侯の召集責任者だ
まあ事実そうなんだけど

それに大阪城退去後にはまだ薩摩が屈服していなかったので
「太閤様御置目の如く」薩摩征伐のために城を使わせなさいといっている
そして輝元にその先陣をやりなさいといった
所領安堵の代償に先鋒を命じることは戦国以来の慣例だ。
朝鮮に九州勢が先陣を務めたのもその例。
これを毛利家は拒否した。その判断自体は仕方ないと思うけど。
だから名目的には毛利家は八カ国を削られたわけじゃなくて
全領土を没収されて新たに二国を与えられたという形。

元々、家康を裏切って後ろから攻撃したのは輝元だし、
天下をうかがう野心もあったわけで、今更知らなかったで
領土が全て保全されると考えている方が世間知らずだよね。
いずれにしても毛利処分は部下が勝手にやったことなんていう単純な理由じゃないんだよ
秀元も領土が全部保全されるなんて有り得ないって大阪城でいってるわけだし

973 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:10:17.00 ID:tqpiUzAo

長くて読めん
三行で頼む

974 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:14:36.96 ID:LSgYgZYo

>>973
すまん

輝元は世間知らずのお坊ちゃん
なのに調子をこいて大失敗
家康はそれを常識的に処分しました

975 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:16:57.23 ID:tqpiUzAo

なるほど

梅

976 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:17:47.14 ID:tqpiUzAo

本スレと間違えた

梅

977 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:18:01.15 ID:p29ogJko

そういやどのくらいまでやるつもりなんだろう

現時点で登場させてる人物がだいたい皆死ぬまでやるなら、最低でも島原天草あたりまではやらないと
政宗や宗茂の家康没後の動きとかも面白いんだけど

秀家は水泳選手

978 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:21:11.42 ID:jDm0kUQ0

それまで武辺一辺倒だった長政が見事に調略を成功させたのってかなり不自然だよな
親父にアドバイスでももらったんかなｗｗ

979 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:26:13.28 ID:jX4CeiUo

>>978
元々、そっち方面の才能があったけど発揮する機会がなかっただけじゃない？
ぶっちゃけ、関ヶ原に関しては長政が如水を完全に超えてると思うが。
如水って何か戦況を決した程の大活躍ってある？

980 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:29:59.06 ID:WZsKVYA0

経験もなしに才能だけでうまくいくほど甘くないだろ

981 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:30:43.11 ID:p29ogJko

長政は戦術家で、政治も出来た名二代目なのは間違いない
でもお父さんはそれを超えて戦略家なんだと思う

それが長政のいい所であり、悪い所であり

982 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:31:50.48 ID:h32DaBYo

流れ読まずにｽﾏﾝ
徳川家康　→　B　（凝り性、反骨心、ポリシー）
本多忠勝　→　O　（合理主義、クソ度胸）
井伊直政　→　A　（部下に厳しい）

のイメージ

983 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:33:00.35 ID:j2Ax0PMo

>>979
・毛利・織田で揺れてた連中を織田になびかせた
・四国征伐では長宗我部元親の策略を見抜いて、次々と敵城を陥落させた。
・小田原征伐では小田原城に入って北条氏政・北条氏直父子を説得し、無血開城させる功績を立てた。
・関ヶ原当時、九州の西軍派を島津を残してすべて下す。

984 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:34:29.70 ID:TgXB2D60

>>979
如水の才能が最大限発揮されたのは、皮肉ながら関ヶ原の時の行動だと思う
火事場泥棒とはいえああも鮮やかにいくもんじゃない

長政はやっぱり背後に家康の影があったのは大きいと思うよ
それでも二世大名にしてはよほど優秀だと思うけれど

985 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:34:53.71 ID:KmRi2t20

高虎が長政に入れ知恵したんじゃねえの　高虎の石高じゃ小大名は口説けても小早川クラスは無理、だから朝鮮出兵でも縁のあった長政を利用した

関が原後に三成に好意的態度をとったのがこいつら二人だけというのもアヤシイ
加藤たちと同じく朝鮮では三成に煮え湯を飲まされた立場なのに

986 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:37:28.45 ID:uwLGMbIo

>>977
アメリカン・グラフィティ形式で、個々人のエピソード最後に出してくれてもいいかもね。
宗茂の島原大作戦は戦国時代終わりを告げる最後の戦であるわけだし。

987 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:41:23.32 ID:jX4CeiUo

>>983
>>984
凄いことは凄いけど決定的って感じはせんな、個人的に。
もちろん戦国を代表する武将の一人だと思うが、竹中と並んで眉唾な話も多いからな〜
>>985
流石にそこは長政の独力って思ってやれよｗｗ
如水との左手云々の逸話と良い、どうも関ヶ原での長政の活躍には付けなくても良いケチ付けられるな〜

988 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:41:44.69 ID:sJvDg5wo

>>984
しかし関ヶ原の火事は長政が消火してしまった、と・・・

989 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:44:36.35 ID:cvYiwCUo

宗茂と義弘のエピソードやるかなぁ

990 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:47:22.51 ID:LSgYgZYo

>>988
丁度、今やってるけど
まあ如水にとっては大阪に篭城してもらうのが一番だったろうねえ
でも家康は一枚上手だったと。

ていうか972にも書いたけど毛利家ダメになりすぎだよね
戦後、吉川文書でも反省しているけど

991 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 21:57:04.18 ID:p29ogJko

しかし、幸村・政宗・宗茂の同級生3人が、なんらかの形で大きく徳川に影響を与えてるのは面白いね。
皆それぞれ違ったカッコよさみたいなものがある

992 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 22:02:11.49 ID:oAGhlOw0

>>991
伊達への警戒っぷりはガチだよな

993 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 22:15:04.20 ID:j2Ax0PMo

>>991
その三人が過大評価されまくりってのも似ている

994 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 22:16:01.47 ID:j2Ax0PMo

>>992
家康が死にそうな時に伊達謀反の噂があったとか

995 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 22:29:45.91 ID:euaa13co

こりゃ、大垣城攻めはスルーだな…。
いく夫勝成最後から2番目の出番まであと15年か…。

996 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 22:31:24.04 ID:jX4CeiUo

>>993
幸村への過大評価と、政宗・宗茂の過大評価を一緒にするのは流石に酷だろｗｗ

997 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 22:36:39.19 ID:suFkhKk0

避難所新スレたてました（本スレと同板なのはご容赦）

徳川『やる夫』家康　ネタばれ&雑談　避難所　３スレ
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1220621278/

998 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 22:37:53.83 ID:YP1jN/Io

うめたて

999 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 22:39:04.63 ID:.BKvSnAo

生め

1000 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/05(金) 22:39:30.92 ID:YP1jN/Io

１０００だとしでそれがどうした

1001 ：1001 ：Over 1000 Thread

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、 　　【呪いのパーマン Ver2.0】
　　| |　 （・）｡（･）; 　　　このスレッドは1000を超えました。|
　　| |＠＿,.--､_,> 　　　このレスを見たら10秒以内に次スレを建てないと死にます。
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　　　次スレを10秒以内に建てても死にます。

パー速＠VIPService
http://ex14.vip2ch.com/part4vip/

1000超えたのでHTML化の依頼をするでござるの巻
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1195554932/

1002 ：最近建ったスレッドのご案内★ ：Powered By VIP Service

蒼「たまごっち星に住みたい」リョーカ「たまごっち星崩壊しろ」 ＠ 2008/09/05(金) 22:38:21.96 ID:k.ld9.Io
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/aa/1220621901/

松井ネタがいい加減つまらない件 ＠ 2008/09/05(金) 22:33:10.06
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4vip/1220621590/

徳川『やる夫』家康　ネタばれ&雑談　避難所　３スレ ＠ 2008/09/05(金) 22:27:58.50 ID:suFkhKk0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1220621278/

【義妹の】しょたあああっー（ｒｙどうしよおおお（ｒｙ【晴れ姿】　その９ ＠ 2008/09/05(金) 22:15:15.36 ID:I3d6dYAO
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1220620515/

どぅーゆーのーちゅるや？　いえす、あいむちゅるや ＠ 2008/09/05(金) 22:11:04.74 ID:fpamjZI0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/aa/1220620264/


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