徳川『やる夫』家康　ネタばれ&雑談　避難所　３スレ＠VIPService過去ログ倉庫

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫メニュー■　■VIPService (VIPサービス)■

このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。もう書き込みはできません。。。

HTML化した人：ヤニ▲星半分と ★

徳川『やる夫』家康　ネタばれ&雑談　避難所　３スレ

1 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 22:27:58.50 ID:suFkhKk0: 『やる夫が徳川家康になるようです』の避難所スレです。

ネタばれ、雑談、歴史談義　等々　
ご自由にお使い下さい。
2 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 22:31:30.40 ID:suFkhKk0: これまでの本スレ

やる夫が徳川家康になるようです　三河編　（第1話～第3話）
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1215780143/
やる夫が徳川家康になるようです　中央編　（第4話～第6話前半）
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1215949315/
やる夫が徳川家康になるようです　覇王編　（第6話後半～第8話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216046119/
やる夫が徳川家康になるようです　愛憎編　（第8話後半～第10話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216330971/
やる夫が徳川家康になるようです　落日編　（第10話後半～第11話）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216558873/
やる夫が徳川家康になるようです　夢幻編　（第12話）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216651300/
やる夫が徳川家康になるようです　日輪編　（第13話～第14話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216868737/
やる夫が徳川家康になるようです　争奪編　（第14話後半～第15話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1216988451/
やる夫が徳川家康になるようです　対決編　（第15話後半～第16話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217177224/
やる夫が徳川家康になるようです　謀略編　（第16話後半～第17話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217425450/
やる夫が徳川家康になるようです　葛藤編　（第17話中盤～後半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217592461/
やる夫が徳川家康になるようです　艱難編（第18話前半～中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217604064/
やる夫が徳川家康になるようです　統一編　（第18話後半～第19話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217690642/
やる夫が徳川家康になるようです　友情編（第19話後半～第20話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217773548/
やる夫が徳川家康になるようです　別離編（第20話中盤～第21話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218200266/
やる夫が徳川家康になるようです　外征編（第21話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218284921/
やる夫が徳川家康になるようです　衰退編（第21話後半～第22話中盤）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218546395/
やる夫が徳川家康になるようです　風雲編（第22話後半～第23話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218979909/
やる夫が徳川家康になるようです　激突編（第23話中盤～第23話後半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1219406040/
やる夫が徳川家康になるようです　決戦編（第23話終盤～第24話前半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1219416154/
やる夫が徳川家康になるようです　行軍編（第24話中盤～第24話後半）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1219841752/
やる夫が徳川家康になるようです　関が原編（第25話）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1220100722/
3 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 22:32:14.57 ID:suFkhKk0: その他

やる夫が徳川家康になるようです　ED
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4108842
徳川『やる夫』家康　ネタばれ避難所　スレ
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1217516593/
徳川『やる夫』家康　ネタばれ&雑談　避難所　２スレ（避難所　前スレ）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1219154808/

纏めてくれたサイトさん

やる夫ブログ
http://yaruomatome.blog10.fc2.com/
あんそく VIP
http://ansokuwww.blog50.fc2.com/

★mixiで「やる夫が徳川家康になるようです」のコミュニティが開催されています。
4 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 22:35:01.49 ID:suFkhKk0: 徳川やる夫　これまでのタイトルリスト（纏めて頂いた方、感謝）

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！三河武士」
２４話「群雄、関が原へ」
２５話「関が原の戦い」
２６話「関が原始末」
5 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 22:38:53.68 ID:4w1cJs6o: スレ立て乙かれですー
6 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/05(金) 22:40:34.67 ID:8xz1w7Yo: 避難所3スレ目設立お疲れ様です。
7 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/05(金) 22:41:57.06 ID:Dhi0b2k0: 乙
8 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 22:43:05.44 ID:h32DaBYo: 避難所スレが残り少なかったんで張るのが躊躇われたけど新しくなったんで張っとく。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%99%BA%E7%85%95%E5%AD%90
9 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 22:58:14.45 ID:swK/Gw60: 戦国時代に久武親直より酷い君側の奸っているの？

それとも奴も武田の長坂釣閑みたいに本当は能吏且つ忠臣なのに不当に貶められてるの？

あと上杉はリストラできなかったけど、毛利は粛清やリストラしまくるんだっけ？
10 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:00:15.80 ID:vfiAW6Yo: 「龍馬が行く」では、リストラしない代わりに産業振興で収入増やして乗り切った、とあったな。
11 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:00:26.46 ID:cvYiwCUo: 裏切り者や簒奪者はいるけど、この手の君側の奸はあまり浮かばないなぁ。講談で言われてるのは別にして。
12 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:01:12.13 ID:.BKvSnAo: >>9
毛利は「もう家臣として雇えない！」って泣き言言って、輝元が家康に「大名辞めさせてくれ！」って頼み込むほど
だったんだけど、家臣のほうが「なら農民になってもいいから連れて行ってくれ」って、無理やりに一緒に
長州に行った。
13 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:04:00.41 ID:p29ogJko: >>9
この時代を共にした当主と離れて浪人するのは辛いだろうからね
宗茂のところなんてもっと酷い

上杉家は比較的そういうことが少なかったように思う
こういうところは、景勝と兼続の経営器量や人身掌握術が現れてると思う
14 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:05:06.21 ID:7k8O1XU0: 司馬なー、家康に関してはまだフォローしてるからいいんだよ
高虎に関してはマジでひどくね？二度三度とレイプしてるよね…
家康主人公の小説、盛親主人公の小説、そして槍のかんべぇ主人公の小説
15 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:06:45.20 ID:p29ogJko: キャラを立てるためには仕方なかろう
高虎さんが良く書かれてる本を読めばいいじゃないか

人間に完全に良い人、悪い人なんて存在するわけがない
16 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:08:11.34 ID:.BKvSnAo: >>14
虎の城オススメ。あの長編作家の小説では多分一番面白い。
17 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:08:50.18 ID:.BKvSnAo: >>16は変な文章になった

「あの作家の長編小説では」、ね。
18 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:10:34.20 ID:swK/Gw60: 葵～徳川三代～では大活躍の上にイケメン中年だった高虎
19 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:11:56.64 ID:swK/Gw60: 広家って頑張ったのにこの読み違いのせいで
家中の嫌われ者になるんだっけ？
あれ？元々嫌われてたんだっけ？
20 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:13:39.84 ID:cvYiwCUo: 葵での高虎は田村亮だったな。個人的にはイメージに（体格は別）近かった
21 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:15:23.78 ID:.BKvSnAo: >>19
まあ実際のことを言うと冷遇されたのは、この件よりも後年の、秀元と一緒に毛利からの独立を企てたせい。
22 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:16:01.47 ID:pUs8XZo0: 残念ながら司馬とその他では世の中に与える影響力が雲泥の差なんだよなー。
多くのものの中では「高虎は頭でっかちで戦べたな裏切り者」だしね

2chで「主君を七回ぐらい裏切ったんだろ？マジ最低」とかいうレスをよく見かけるよ＼(＾o＾)／
23 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:16:25.54 ID:vfiAW6Yo: 「あいつが関ヶ原で余計なことをしなければ、減封どころか毛利が天下を取れた可能性もあったのに」という目で見られてた。
不満の捌け口にされたってわけだな。
関ヶ原にでも行かず大阪城からもあっさり出て行った輝元が天下を取れたとは思えんけどね。
24 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/05(金) 23:16:31.79 ID:Dhi0b2k0: >>20
ロンブーを思い浮かべた俺orz
25 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:18:12.24 ID:sJvDg5wo: >>23
ぶっちゃけ36万石すら残らなかったかもしれんな
後ろから如水が迫ってるしｗｗ
26 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:18:44.35 ID:oXcsrgAo: >>16
虎の城イイヨナー

逆に高虎マンセーなんだけど
あれ読むと、ガリは豊臣を裏切って当然と思う
27 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:21:37.66 ID:p29ogJko: 毛利天下は有り得ん
上杉ですら天下を運営できるとは思えんのに・・・

いいところ実権を上杉か三成あたりに奪われて重臣化するか、それとも上杉とまたドンパチするか
上杉とドンパチして勝てるようにはとても思えない
28 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:23:51.62 ID:.BKvSnAo: >>26
あの小説の中で、高虎が幕府に派遣されて清正が死んだ後混乱している熊本の加藤家の調査しに行ったら、
藩の財務を清正以外誰も把握してなくて、予算が立てられずにみんな右往左往してて、高虎唖然とする、
ってエピソードが面白かったｗｗ
29 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:25:09.21 ID:swK/Gw60: 利家VS家康の時といい宇喜多騒動の時といい
秀吉死後の吉継は家康べったりだったんだよな
それこそ長政や高虎と同じくらい接近してたんじゃね？
30 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:26:04.54 ID:jX4CeiUo: >>27
上杉に比べたらまだ毛利の方が可能性あったと思うぞ。どちらにしろ家康には遠く及ばんと思うが
ただ、少なくとも関ヶ原で西軍が勝ったところで豊臣の天下は無かったと思う。邪魔者が消えたって事でその毛利・上杉辺りが今度は家康と同じ事しだすだけで。
31 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:26:37.57 ID:euaa13co: >>28
規模は小さいけど、秀吉が死んだ後、家康がいなかったようなものだなあ。
32 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:32:11.63 ID:p29ogJko: >>30
毛利の人材枯渇ぶりは酷くね？
これから優秀な人材が出てきたら分からんけど

それに徳川が潰れれば上杉は越後を取り戻すだろうから、多分200万石くらいの二代目徳川になるだろうさ
毛利は周りに削って渡せる領土が少ないからパワーアップするとは思えないんだよね

まあそんな話の前に、九州からやってくる清正・如水連合軍をどうにかできればの話だが・・・
33 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:33:18.62 ID:s1GlD4.o: 本スレ
２，３人いる薀蓄厨がうっとおしい・・・
34 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:38:56.78 ID:YXZk66co: 真田紐を
大いに精算する
真田家家臣団

でいいじゃねぇかよ>ハル村
35 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:39:07.15 ID:jX4CeiUo: >>33
どの事を指してるか知らんが特に気にするほどのものでもないと思うが。
36 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:39:19.90 ID:euaa13co: http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1220541816/958
へのレス。

昌幸は九度山でも大名暮らしが抜けず、何度も信之（信幸から改名）に送金を乞うてます。
普段の家康の質素振りと比べると…ね。
37 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:41:56.19 ID:sJvDg5wo: 居ればその分手ごわくなりそうだとは思うがなあ
勝ち負けは覆らないだろうけど
38 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:43:20.27 ID:YXZk66co: >36
なるほど、そんな話が。

しかし、「関が原で徳川本軍3万を足止めした」昌幸が総司令官とあれば、
大坂は指揮も統制ももう少しﾏｼだったろう。家康の天下人たる器量は無くても、
幕府に対する脅威度は幸村だけの時よりは相当あがったと思うのだよ。
39 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:45:16.04 ID:jX4CeiUo: >>37
大坂の役は個人の知略や武勇じゃどうしようもないレベルで追い詰めてからの戦だからね～
昌幸は上田城戦のおかげで戦巧者として語られてるけど大軍を率いた事ゼロだしやっぱり家康とは武将としての格が違いすぎる。
40 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:45:29.22 ID:.BKvSnAo: >>38
先ず第一に

昌幸が総司令官になれるのかどうか、と言う可能正論から考えないといけない。
41 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:45:33.51 ID:cvYiwCUo: 散々言われてるが、知名度が違うから幸村よりは脅威度は上がったんだろうね
それで勝てるかは別問題だろうけど
42 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:46:09.12 ID:wie4s4go: 　八丈島の南原千畳敷海岸には宇喜多秀家と豪姫の像があるですよ。

11月まで宝探しイベントがあるのでよかったらどうぞ。

http://www.tokyo-islands.com/v3/contents/special/2008takara/2008pr03.html
43 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:46:43.57 ID:vfiAW6Yo: >>38
昌幸が幸村に対して、
「この作戦はわしでないと実行できん。お前の能力はわしに劣るものではないが、実績のないお前の提案では、信用されずに軍議段階で潰される」
という話も残ってるくらいだからな。
44 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:47:14.20 ID:LSgYgZYo: >>32
毛利は主君の無能さが決定的だよね。
ただのオッサンレベル

宇治・勢多を押さえて渡河を攻撃するってプランかな。
確かに牢人集は出撃を主張していたんだけど、
あまり強く主張できずに結局篭城に落ち着くんだよね。
やっぱり寄せ集めの牢人を率いて遠征するのは相当無理があったんだと思うよ
あの奮戦も大坂城っていう物理的な枠があったから出来たことであって。
45 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:47:46.62 ID:.BKvSnAo: >>43
それもぶっちゃけ講談のネタだからなあ。
46 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:48:43.12 ID:euaa13co: >>45
幸村って書いてる段階でな…。
まあ、あまり戦国オタ的な指摘はすまい。
47 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:49:07.58 ID:sJvDg5wo: 戦国オタが居るぞー！
48 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:50:33.42 ID:vfiAW6Yo: 別に信繁でもいいが、同じスレで２つ呼称が頻繁に飛び交うのも混乱の元だろｗｗ
49 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:50:58.47 ID:YXZk66co: >40
総司令官たる格を持ってた大名が大坂の陣の時に大坂方いたっけ?
名目上秀頼が総大将で実質昌幸が指揮をとる、というのは十分ありえそうな気がするが。
50 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/05(金) 23:51:30.97 ID:Dhi0b2k0: >>46
うん、正直うざい
51 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:51:33.77 ID:pUs8XZo0: 真田丸とかもｒｙ
かませにされる人たちがかわいそうです＞＜
52 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:52:37.08 ID:euaa13co: >>49
特攻隊長はどっさりいたけどな。
53 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:52:47.55 ID:YXZk66co: >43
そうそう昌幸の場合「かの信玄公に認められていた」という過去があるから話も通りやすいと思うんだよね。

もっともさっきから真田擁護をしとりますがそれでも大坂の陣が長引くぐらいで徳川の世がひっくり返るだろう
とまではおもいませんが。
54 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:54:34.61 ID:p29ogJko: 大阪の陣は長引いただろうし、引き分けに終わる可能性は出てきただろうね
ただ昌幸も家康も年だし、結局は寿命勝負かも
55 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:54:53.58 ID:Uc21UCwo: >>49
歴戦の武将達はこの大坂城の首脳陣を嘆くと共に、彼等を押さえ、七将すら束ねる強い指導力と実績を持つ男が居れば…と思わずにはいられない
初めはそれを、秀吉の遺児、秀頼に期待したものだが、もはや望むべくもない…そんな時だった
――バタン！！
ふすまを開き、ずんずんと上座に進む男。それはさっき、大坂城に現れたずぶ濡れの男だった
「何者ぞ！！」
叫んだのは若き秀頼の忠臣、木村重成
しかし、彼の後ろの淀殿や治長、いや、彼らだけでなく後藤や真田ですらその顔に驚きを浮かべ、ただ呆然とその闖入者の顔を見ていた
「殿……」
明石全登がようやくといった感じで放った言葉に、重成を初め、その場に居た武将達は皆、驚きの声をあげた
「宇喜多備前中納言八郎秀家、豊臣家の御危機を聞き、八丈島より　　泳　　い　　で　　参　　っ　　た　　！！！」
秀吉に実の子、いやそれ以上の愛情を受け育ち、豊臣政権の五大老であった男が再び豊臣の為に戦うため帰った来た…　
56 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:56:31.55 ID:s1GlD4.o: つづく
57 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:57:06.85 ID:jX4CeiUo: う～ん、ただでさえ指揮系統滅茶苦茶だった大坂方を大将経験皆無の昌幸がまとめられるとはとても思えんな～
三成と同じような感じになると思うぞ。
58 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:57:29.70 ID:YXZk66co: しかし備前宰相も真田信繁より年下なんだよな
59 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:58:30.01 ID:YXZk66co: >57
それは同意せざるを得ない
数千クラスの部隊を率いるのがうまくても、十万の軍勢を率いるのがうまいとは限らないからな…
60 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:01:55.50 ID:CJdIgX60: >>58
信繁と大谷って８つしか年違わないよな
その娘を娶ったという事は…奴もロリコン？！
61 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:02:48.65 ID:100hWTUo: 寄り合い所帯の大軍を指揮する場合、「こいつの指示なら従える」、「こいつなら俺たちよりも上手くやるだろう」と思わせる事が大事。
昌幸が生きていても大阪側の総指揮が取れたかどうかは微妙だけど、幸村よりも信頼を得やすかったのは確か。
籠城戦の実績があるからね。
62 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:05:52.91 ID:LGPT472o: 実績だけならそれなりにある連中が何人も入城してるし。元大名と言う意味なら長宗我部のほうが格上だし。
色々難しいと思うぞ。
63 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:07:45.97 ID:CJdIgX60: 島津忠恒って戦国系のスレでよく「DQNの方の家久」って言われてるんだが
どうDQNだったんだ？
64 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:14:36.52 ID:CJdIgX60: 司馬遼太郎が三国志描いてたらどんなかんじになってただろうな
一応構想はあったみたいだけど
65 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:16:33.94 ID:vnuxvq.0: すみません。
尚寧王の元ネタのキャラ名と登場作品をご存知の方、教えていただけませんか。
66 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:18:14.17 ID:LGPT472o: >>64
ずいぶん昔、後宮小説や墨攻の酒見賢一が、ためしに司馬の文体で三国志書いてみたらえらい面白かった、って言ってたなあ。
67 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/06(土) 00:18:43.57 ID:/L4JycMo: 灼眼のシャナの坂井悠二です。＞琉球の王様
68 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:19:26.79 ID:vnuxvq.0: >>67
感謝です
69 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:40:02.44 ID:1cdZLIgo: >>66
泣き虫弱虫諸葛孔明？
70 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:40:31.90 ID:iGn/rOE0: 長宗我部の遺臣は悲惨だよな
高虎のもとで再就職しようが夏の陣で旧主に皆殺しだし
土地に残り続けたら山内に弾圧
71 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:43:54.99 ID:fEheTeo0: >>64
司馬に限った事でもないけど、まぁ呉は空気だろうな
72 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 00:56:00.08 ID:8J1GEfY0: 結局高虎の転封は扱わなかったな
これは家康に伊賀忍元締めを任されることの布石にもなるのに
73 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:01:39.12 ID:1xSKlpMo: >>63
・酒乱で義弘にたびたび怒られる

・元祖チェスト東郷重位にお気に入りの剣士をけしかける
　そいつが負けたら、キレて自ら東郷に襲い掛かった

・手討ちが大好きで、気に入らない家老も自ら暗殺（しかも京都で）
　そのせいで反乱が起き、関が原にロクな兵力を送れなかった一因になる

・伯父・義久の娘が正妻だったけど義久の死後別居、8人の側室を持つ
　以後死ぬまでの20数年で30人以上の子を作る

　etc
74 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:03:52.21 ID:vnuxvq.0: 第26話「関が原始末」での新規登場キャラ

【徳川家】
有馬晴信…………スティクス神父（JoJoの奇妙な冒険）

【豊臣家】
毛利勝永…………アナベル・ガトー（ガンダム0083 STARDUST MEMORY）

【長宗我部家】
津野親忠…………フグ田マスオ（サザエさん）

【毛利家】
毛利家家臣………足立（最強伝説黒沢）

【その他】
尚寧王……………坂井悠二（灼眼のシャナ）
土佐人……………フグ田サザエ（サザエさん）
75 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:04:25.22 ID:vnuxvq.0: 第26話「関が原始末」終了時点での登場キャラまとめ表

【徳川家】
徳川家康…………やる夫
瀬名………………桂言葉（school days）
おまん……………西園寺世界（school days）
朝日姫……………大場カオル(逆転裁判)
お江………………鹿羽うらみ(逆転裁判)
松平広忠…………荒巻スカルチノフ
徳川信康…………ムーミン（たのしいムーミン一家）
結城秀康…………やるコロ助【仮名】
徳川秀忠…………やらないのか夫
松平忠吉…………メタボやる夫【仮名】
松平忠輝…………キメェ夫
本多忠勝…………オプーナ
酒井忠次…………大ちゃん（山下大輔）
榊原康政…………孫悟空（ドラゴンボール）
井伊直政…………ひこにゃん（彦根城築城400年祭）
本多正信…………夜神月（デスノート）
本多正純…………魅上照【少年時Ver】（デスノート）
大久保長安………L（デスノート）
板倉勝重…………ワタリ（デスノート）
本多重次…………ハム太郎（とっとこハム太郎）
服部半蔵…………赤影（仮面の忍者　赤影）
夏目吉信…………アナゴ（サザエさん）
柳生宗矩…………緋村剣心【幕末ver】（るろうに剣心）
水野勝成…………いくお【ボンボン付き】
鳥居忠吉…………できる夫
鳥居元忠…………できる夫【鳥居忠吉と二役】
鳥居強右衛門……斉藤またんき
奥平貞治…………テレホマン
藤堂高虎…………カイン（ファイナルファンタジー４）
山内一豊…………上田次郎（トリック）
千代………………山田奈緒子（トリック）
有馬晴信…………スティクス神父（JoJoの奇妙な冒険）
侍、影武者………二階堂盛義（信長の野望顔グラ）
76 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:04:51.26 ID:vnuxvq.0: 【豊臣家】
豊臣秀吉…………成歩堂龍一（逆転裁判）
ねね………………綾里真宵（逆転裁判）
茶々（成人）………葉桜院あやめ（逆転裁判）
羽柴秀長…………宝月茜（逆転裁判）
羽柴秀次…………矢張政志（逆転裁判）
蜂須賀正勝………糸鋸圭介（逆転裁判）
小西行長…………亜内武文（逆転裁判）
小早川秀秋………でっていう（元ネタ:スーパーマリオシリーズのヨッシー）
小早川家使者……クリボーやる夫【仮名】
石田三成…………佐渡島方治（るろうに剣心）
大谷吉継…………志々雄真実（るろうに剣心）
島左近……………しまさこにゃん（ひこね「街の駅」戦国丸のマスコットキャラ）
片桐且元…………ジャン・ピエール・ポルナレフ（JoJoの奇妙な冒険）
堀尾吉晴…………猿渡五郎（ごくせん）
福島正則…………野比のび太（ドラえもん）
加藤清正…………ドラえもん（ドラえもん）
加藤家雑兵………野比玉子（ドラえもん）
毛利勝永…………アナベル・ガトー（ガンダム0083 STARDUST MEMORY）
石川数正…………やらない夫

【真田家】
真田昌幸…………ヤン・ウェンリー（銀河英雄伝説）
真田信幸…………ユリアン・ミンツ（銀河英雄伝説）
小松………………カーテローゼ・フォン・クロイツェル【ボンボン付き】（銀河英雄伝説）
真田信繁…………涼宮ハルヒ（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政勝…………キョン（涼宮ハルヒシリーズ）
三好政康…………谷口（涼宮ハルヒシリーズ）
霧隠才蔵…………古泉一樹【武田勝頼と二役】（涼宮ハルヒシリーズ）
猿飛佐助…………朝比奈みくる（涼宮ハルヒシリーズ）
穴山小介…………ちゅるやさん（涼宮ハルヒシリーズ、の同人誌）
海野六郎…………橘京子（涼宮ハルヒシリーズ）
筧十蔵……………森園生（涼宮ハルヒシリーズ）
望月六郎…………喜緑江美里（涼宮ハルヒシリーズ）
由利鎌之助………朝倉涼子（涼宮ハルヒシリーズ）
根津甚八…………長門有希（涼宮ハルヒシリーズ）
(浅井井頼)

【上杉家】
上杉謙信…………セイバー（Fate）
上杉景勝…………遠坂凛（Fate）
上杉景虎…………８頭身
直江兼続…………アーチャー（Fate）
前田慶次郎………前田慶次郎（花の慶次 -雲のかなたに-）
77 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:05:22.74 ID:vnuxvq.0: 【毛利家】
毛利元就…………赤木しげる【全盛期ver】（アカギ～闇に降り立った天才～）
毛利輝元…………黒沢（最強伝説黒沢）
毛利秀元…………工藤涯（無頼伝涯）
吉川元春…………平井銀二（銀と金）
吉川広家…………伊藤開司（賭博黙示録カイジ）
小早川隆景………赤木しげる【老人ver】（天－天和通りの快男児）
安国寺恵瓊………利根川幸雄（賭博黙示録カイジ）
吉川家家臣………石田光司（賭博黙示録カイジ）
毛利家使者………黒服（賭博黙示録カイジ）
毛利家家臣………足立（最強伝説黒沢）

【宇喜多家】
宇喜多秀家………井川ひろゆき（天－天和通りの快男児）
明石全登…………天貴史（天－天和通りの快男児）

【島津家】
島津義久…………ジョセフ・ジョースター（JoJoの奇妙な冒険）
島津義弘…………空条承太郎（JoJoの奇妙な冒険）

【立花家】
立花宗茂…………ブローノ・ブチャラティ（JoJoの奇妙な冒険）
立花誾千代………トリッシュ・ウナ（JoJoの奇妙な冒険）

【前田家】
前田利家…………御剣怜侍（逆転裁判）
まつ………………狩魔冥（逆転裁判）

【黒田家】
黒田如水…………ゴドー（逆転裁判）
黒田長政…………牙琉響也（逆転裁判）

【最上家】
最上義光…………クワトロ・バジーナ（Ｚガンダム）
義姫………………セイラ・マス（ガンダム）
江口光清…………カミーユ・ビダン（Ｚガンダム）

【伊達家】
伊達政宗…………衝撃のアルベルト（ジャイアントロボ）

【長宗我部家】
長宗我部元親……ダディクール
長宗我部盛親……磯野カツオ（サザエさん）
津野親忠…………フグ田マスオ（サザエさん）

【細川家】
細川藤孝…………海原雄山（美味しんぼ）
細川忠興…………山岡士郎（美味しんぼ）
78 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:05:54.71 ID:vnuxvq.0: 【織田家】
織田信長…………織田信長（肖像画）
帰蝶（濃姫）………お蝶夫人（エースをねらえ！）
お市………………綾里千尋（逆転裁判）
茶々（幼少時）……綾里春美（逆転裁判）
五徳………………甘露寺七海（school days)
織田信雄…………ノリ（中村紀洋）
神戸信孝…………キヨハラ（清原和博）
織田秀信…………織田信長（信長の野望・顔グラ）
柴田勝家…………柴田勝家（信長の野望・顔グラ）
森乱丸……………ブーン
明智光秀…………ベジータ（ドラゴンボール）
明智秀満…………トランクス（ドラゴンボール）
斎藤利三…………ナッパ（ドラゴンボール）
おふく……………邪神モッコス（ゼノサーガ、のKOS-MOSのフィギュア）
水野信元…………いくお
服部小平太………ハットリカンゾウ（忍者ハットリくん）
毛利新助…………ラスカル（あらいぐまラスカル）
本城惣右衛門……ラディッツ（ドラゴンボール）
佐久間信盛………熊先生（「柔術教師」収録「俺の先生」）
中川清秀…………ブラックホール（キン肉マン：四次元殺法コンビ）
高山右近…………ペンタゴン（キン肉マン：四次元殺法コンビ）
池田恒興…………山崎渉
織田家雑兵………亀田兄（亀田興毅）

【武田家】
武田信玄…………阿部高和（くそみそテクニック）
武田勝頼…………古泉一樹（涼宮ハルヒシリーズ）
高坂昌信…………道下正樹（くそみそテクニック）
穴山梅雪…………キバヤシ（MMR)
穴山家家臣団……MMRメンバー（MMR）＋やる夫＆やらない夫【よこにおりました】

【今川家】
今川義元…………安西先生（スラムダンク）
今川氏真…………伊藤誠（school days)

【北条家】
北条氏康…………モナー
北条氏直…………のまねこ
79 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:06:36.93 ID:vnuxvq.0: 【明国】
徐一貫……………張飛翼徳（横山光輝　三国志）
祖承訓……………董卓仲穎（横山光輝　三国志）
李如松……………諸葛亮孔明（横山光輝　三国志）
沈惟敬……………司馬懿仲達（横山光輝　三国志）
揚邦享……………ホウ統士元（横山光輝　三国志）
董一元……………曹操孟徳（横山光輝　三国志）
明のえらい人……劉備玄徳（横山光輝　三国志）
明軍武将１………関羽雲長（横山光輝　三国志）
明軍武将２………太史慈子義（横山光輝　三国志）

【その他】
正親町天皇………皇太子殿下
足利義昭…………フリーザ（ドラゴンボール）
朝倉義景…………麻呂
浅井長政…………キモヲタ
快川紹喜…………オシシ仮面（ドラ　えもん）
菊亭晴季…………せんとくん（奈良県）
吉田兼和…………Ｑ太郎（オバケのQ太郎）
今井宗久…………ムスカ（天空の城　ラピュタ）
千宗易……………両津勘吉（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
茶屋四郎次郎……中川圭一（こちら葛飾区亀有公園前派出所）
教如………………天津飯（ドラゴンボール）
准如………………クリリン（ドラゴンボール）
延暦寺僧兵………サウザーの手下（北斗の拳）
一向一揆衆………サウザーの手下（北斗の拳）【延暦寺僧兵と二役】
尚寧王……………坂井悠二（灼眼のシャナ）
李舜臣……………ニダー【ボンボン付き】
ｳｨﾘｱﾑ･ｱﾀﾞﾑｽ……ロビンマスク（キン肉マン）
ｽﾍﾟｲﾝ人航海士…バッファローマン（キン肉マン）
土佐人……………フグ田サザエ（サザエさん）
80 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:09:08.37 ID:n6sSS/wo: ながぁぁぁぁぁぁぁぁぁいッ！説明不要ッッ！
乙ッ！！
81 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:12:13.47 ID:bzjvB2Io: まとめ乙です

AAには元ネタ知らないのが多いので助かっとります
82 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/06(土) 01:12:24.10 ID:fogwBgM0: 正親町天皇ってどこででてたっけ？
83 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:17:03.07 ID:vnuxvq.0: >>82
第五話。浅井朝倉連合軍との和睦の際に登場。
84 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 01:17:59.68 ID:P09PoH20: 徳川やる夫　これまでのタイトルリスト

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！三河武士」
２４話「群雄、関が原へ」
２５話「関が原の戦い」
２６話「関が原始末」
２７話「江戸幕府」（次回予定）
85 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/06(土) 01:19:49.50 ID:fogwBgM0: >>83
サンクス。
まとめサイト見直してくるわ。
86 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/06(土) 01:57:02.22 ID:GAwx5iw0: 全35話予定だっけ？
タイトルもかっこいいし、まるで大河のような長編ドラマをみている気分だ
87 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 02:03:05.28 ID:Fhf0zcIo: 伊達政宗は家康とは二周りも年が離れ、これからって時。

東北の騒乱には必ず政宗の影が・・・

家康も警戒するよな～
88 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 02:21:08.35 ID:LGPT472o: 秀忠はあんなだけど、諸大名、特に外様の人達からは物凄く信用されてたりする。
89 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 02:30:14.92 ID:.sCOKy2o: >>87
でも何だかんだで気も使うんだよな。
この作中でも見てるとヒヤヒヤするとか言ってるし。
90 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 02:51:41.46 ID:100hWTUo: 政宗は、逆境になると運も含めて半端なく強くなるからね。
人取り橋、郡山合戦、小田原参陣、一揆荷担疑惑、秀次事件、関ヶ原中のポカと、
何度も危機を迎えてるのに全部致命傷にならずに済ませてるし。
91 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 03:06:54.27 ID:Fhf0zcIo: >>90
さらには大久保長安事件もある

本編でこの辺りがどうなるか楽しみ
92 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 04:40:13.26 ID:RIxumXoo: 小西行長が三成、安国寺と一緒に処刑されたのは
ホントは切腹が言い渡されたけどキリシタンだから自害できないってことで処刑された。
93 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 04:58:49.17 ID:S.Kj4bso: ttp://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_047009.jpg

あまりしつこいのもアレなんだぜｗｗ
一段落したから布陣図最終版ってコトで
まあ小さいサイズはまとめサイトにありますし、未見の方がいましたらどうぞ

大坂の陣誰かがんばってｗｗｗｗｗｗ
94 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 10:42:55.67 ID:bzRmcqwo: 家康と政宗は親子ほど離れてるのか……信康と同世代か？
子供同士を婚約させたからもっと歳が近いのかと思ってた
95 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 13:25:30.26 ID:D/wDLTs0: >>94
政宗と同世代なのは幸村じゃね？
信康とは10歳くらい離れている筈。
96 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 13:27:41.92 ID:6BV4pG6o: 政宗のほうが8歳年下だな
信康と秀康の間くらいだ政宗は
97 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/06(土) 15:19:31.60 ID:j7ZSnT60: この後は、ひこにゃんやらオプーナさんやら股肱の臣が次々と世を去っていくんだよな・・・
長生きするというのは時に悲しいものでもある
98 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/06(土) 15:40:48.91 ID:Wd//aPc0: 武将喫茶では、まず入店すると店員が一斉に「殿！よくぞご無事で…！」
と片膝をついて迎えてくれる。
コーヒー持ってきたときは「失礼いたす」と言って一口毒見、20分の1くらいの
確立で毒入り（のふり）で毒見役の人が悶絶。
帰るときは「ご武運を…！！」と言われたりする。
軍師もいたりしてたまにオーダーに文句を言われる
「殿！そのような品はふさわしくありませぬ。ここはケーキセットで敵の
　目を欺くのです」
また、先代から仕えているという(設定の)爺もいて、うっかり水でも
こぼそうものなら鬼の形相で登場
「若！何と情けなや！、若のお年の頃、お父上はご立派でしたぞ！
　爺は亡き大殿様に会わせる顔がござりませぬ！ああ情けなや！情けなや！」
と大げさに叱り飛ばしていると、
ご家老様、全てはこのおふぢの至らなさ、どうかおふぢをお叱り下さいませ！
と乳母が来てかばってくれて、濡れたテーブルや服を拭いてくれるのである。
99 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 16:22:38.87 ID:LGPT4720: >>97
まあその代わり新世代が。

この後出てくる土井利勝なんてホントに凄いよ。多分、日本史上五本の指に入る政治の天才。
100 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 16:33:54.72 ID:/2P0nJIo: 2代目ひこにゃん…というか本家ひこにゃんも凄いよ
101 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 16:39:22.44 ID:.DDz/Aoo: 土井利勝、松平信綱、保科正之と、２～４代将軍は有能な家臣に恵まれてるな。
102 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 16:44:09.60 ID:itZ5bw6o: >>93
展開を理解するのにすごく役立った。乙でした。

次も期待してるぜｗｗ
103 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 17:04:16.00 ID:LGPT4720: >>100
大阪の陣で、一番評価されたのは実は本家ひこにゃんさんなんだよね。
大阪の陣って

大阪方が打って出る→諸隊被害を受けてあわわあわわ→赤備えがやってくる→大阪方を粉砕。

大体このパターンだからなｗｗ
104 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/06(土) 17:42:55.62 ID:VsQ1JUE0: 国立科学博物館「黄金の国ジパングとエル・ドラード展」
http://www.kahaku.go.jp/exhibitions/ueno/special/2008/gold/index.html

ちょっと前にこの展示見てきた。
秀吉の黄金の茶室の再現したり当時の日本の金事情についての解説とかあった。

１６から１７世紀の世界の金生産量は５から１０トンと言われてるのに
日本は小判に２００トン使ってたらしい。
そのほかに前述の茶室とか金箔瓦、仏具や細工物でも金を使うわけで・・・（汗
凄いね、昔の日本。
105 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 17:48:23.88 ID:SZg1MHo0: 大阪の陣で一番悲惨だったのはその井伊隊と槍並べて戦ったガリ隊だな…
抱え込んだ旧長宗我部武士達は相手が元主君で士気低いってレベルじゃないだろうしな
おまけに釣り野伏せもどきの戦法まで使われてる
(緒戦の勝利で油断させる→下馬して潜み誘い込んだ兵を槍衾)

ナベカンいなけりゃ、もしくは豊臣方の退却命令が少しでも遅れてたら間違いなくガリ死んでたな
106 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 18:25:15.31 ID:Fhf0zcIo: >>105
一番悲惨なのは神保相茂じゃないの？

味方のはずの政宗から銃撃受けて死んだしｗｗ
107 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 18:44:35.49 ID:.sCOKy2o: >>106
しかも
政宗「俺の前をふさぐのが悪い！」
家康・秀忠「まあ政宗ならしょうがないよね」

で済んじゃうしな･･･
108 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 18:50:44.04 ID:CJdIgX60: CCO息子って姉貴の縁頼って
大坂の陣で信繁の配下にいたのに大抵スルーされるよな
109 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 19:24:27.32 ID:bT.vTcY0: >>106
つくづく無力って罪だな…
110 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 20:05:54.80 ID:oBT5Fjc0: 大阪の陣といえばへうげの主人公も内通疑惑で自害させられたんだよな
111 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 20:19:21.34 ID:fEheTeo0: >>99
wikiには「政治の天才」「軍事的能力は無かったといっても過言ではない」って紹介されてるな。
こういう人物が出てくるのも、時代が変わりつつあるって事なんだよなぁ

>>108
小学校の図書館で置かれているような歴史本に盛親・幸村と共にイラスト付きで紹介されてて、
「誰だよこれｗｗｗｗｗｗｗｗ大学って変な名前ｗｗｗｗｗｗ」って思った記憶がうっすら蘇った
112 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 20:42:57.32 ID:Fhf0zcIo: 忠輝はどんなAAか楽しみｗｗｗｗ
113 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 20:56:10.74 ID:n6sSS/wo: どうやって人に進化するか楽しみだな
114 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 21:03:10.03 ID:1.n2O2Qo: 景勝と兼続は5歳違いじゃなかったか
115 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 21:05:30.95 ID:8n5Qs1.o: 利勝のwiki見てみたが、三成の本来あるべき姿って感じだな
まさに治世の能臣
116 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 21:19:30.04 ID:A9OpcmA0: 乱世の英雄
治世の能臣

両方を兼ね備える存在は稀有だな
117 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 21:20:06.85 ID:LGPT4720: >>115
利勝の凄いのは、みんな気がついたら、利勝のやってほしいように、自分から動いている事だね。
で、あくまで裏方に徹しているから誰からも恨まれない。最後まで評判が良い。
魔法使いみたいな政治家ですよ。
118 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 21:57:53.93 ID:2epeoQso: 流れぶった切ってすまんが、誰か宮城谷氏の「三河物語」読んだ人いない？
あの人の春秋戦国小説はほとんど面白かったから期待はしてるが、ハードカバーな分ちょっと足踏み・・・
119 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 22:00:41.88 ID:n6sSS/wo: >>118
新三河物語な。新聞連載の時から書籍化待ってたわ
大久保一族の物語って感じで面白いぜ
まだ彦左衛門は４歳だが
120 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 22:15:21.51 ID:LGPT4720: >>118
面白いよ。正信がどうなるかドキドキする。
121 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 22:50:09.65 ID:dkoJPvko: >>117
それでいて目の上のタンコブなま正純を失脚させたりしてるんだから老獪だよな
122 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 23:04:18.28 ID:WhNw7Bso: >>119、>>120
ありがとう！ｗｗｋｔｋしながら読んでみることにするよ
123 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 23:06:53.82 ID:WhNw7Bso: ｗｗが1個多かった・・・orz
124 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 23:07:56.81 ID:n6sSS/wo: パー速ではwは半角で打つといいぜｗｗ
125 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/06(土) 23:22:35.91 ID:WhNw7Bso: 了解だorz
126 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/07(日) 00:45:07.37 ID:CxVqjLc0: 宮城谷氏の作品はオチの部分が弱いというか、わりとさらっと終わらせちゃうから
物足りないところもあるんだよな
新三河物語はどうなのかまだ読んでないけど
127 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 01:11:42.80 ID:rM1dxb6o: 　三河物語出たのか。実家に帰ってるときにこまめに中日新聞チェックして
いたんだが、やはりまとめて読みたいな。

　原本の現代語訳も出てるね。安祥城奪取のくだりは何気に笑える。
128 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 01:19:17.11 ID:k71MQHUo: 徳川家茂のエピソードが好き。
年取った書の先生が小便漏らしたのを水ぶっ掛けて隠したりとか。
129 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 11:36:45.07 ID:qKTfuYU0: 前スレで高虎と長宗我部の関係について書いた者だが……
思いっきり本編のネタバレだった……すまん……orz
130 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 11:51:11.84 ID:gX6A0kg0: ここには花の慶次ファンも多そうな気がしたので

78 名前：四十代(東京都)[] 投稿日：2008/09/06(土) 18:35:16.05 ID:kb9fMQ7A0
「巧すぎる絵師」の宿命としての真田幸村のトラブルとは対照的に、こんな心温まるエピソードも
残っている。
　「花の慶次」に登場する徳川家康の外見が勝新太郎をモデルにしていることは有名であるが、
あるとき知り合いの演歌歌手の誕生パーティーに原が出席したときのこと。原が隅で料理を
つついていると、ホールの向こう端から全身白のスーツ姿にサングラスをかけた小太りの男が
つかつかと歩み寄ってくるのが見えた。誰あろう、その恐ろしげな風貌の人物こそ、かの勝新
その人であった。
　勝は原の目の前に立つと、原の胸を、どんとひと突きした。「―――殴られる。」原はそのとき、
そう直感したという。原は勝に無断で、肖像を拝借して作中に徳川家康を登場させていた。真田
幸村の一件が頭をよぎる。しかし。勝はサングラスをはずし、ぐい、と原に顔を寄せると満面の
笑みを浮かべこう言った。「おめえ、絵が巧いんだな。」それだけ言うと勝は手を振りつつ去って
いったという。
　数ヶ月して、原のオフィスに一本の見事な長唄三味線が届いた。紫檀製の胴には見事な綾文
（鑿で内面に彫られる模様細工）、既に昨今では珍しい本皮張りに、象牙の撥（ばち）。時価に
して数百万になろうかという逸品である。それは、三味線職人の次男坊である勝新太郎ならで
はの、原の作画に対する素直な評価、粋な贈り物であった。原は以後この三味線を何度も
作品中に登場させ、前田慶次に弾かせている。
131 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 12:10:11.18 ID:/7tnE02o: 勝新らしいな
132 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 12:22:34.61 ID:9oRi6Igo: 長渕は本人からクレームきたのかしら？

勝新は自分より若い連中にはキップ良かったり
「遊び」にメチャクチャなカネ使ったりといわゆる旧き良き芸事師だよな、現在の倫理観だと非難されるだろうが
133 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 12:38:57.95 ID:YK7xwMDO: 大河政宗の勝秀吉はガチすぐる

とても草履を温めそうにない秀吉
134 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/07(日) 12:40:44.64 ID:bm6PZyY0: なあ、そんな事より、長宗我部か島津が西軍のために本気で戦ったらかてたことね？
135 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 12:47:03.33 ID:gX6A0kg0: >>134
その二家は動員兵力が少なすぎる。
136 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 12:52:29.62 ID:bm6PZyY0: 長宗我部はわからんぜ？島津よりは多かったし、たぶん2000だっけ、あいまいだが
陣地も毛利に近かったら影響もあたえれたはず、なにより地の利があるからな
だいたい大阪の陣で、あんだけ戦って関ヶ原では何もしてなかったっていうのが盛親の失敗
137 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 12:55:30.90 ID:bsQ96Pko: >>134
そうとは限らない。
家康は、毛利や長宗我部の戦意のなさを見定めてから本陣を前進させたのだろうからね。
長宗我部が戦う気ならそれに合わせて対応を変える。
毛利、吉川、長宗我部の兵力を合計しても、家康の本陣の兵力だけで十分戦えるしね。
138 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 12:59:15.56 ID:bm6PZyY0: でも、小早川秀秋がそんな状態の時に裏切ることができたかっていうの疑問だろ
というかその前にそんな状態で小早川軍の陣地に鉄砲撃てたかどうかだが
139 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 13:04:39.42 ID:bsQ96Pko: >>136
盛親は元々親家康派で、西軍に参加したのは参加しなければ三成連合軍に潰される状況だったからだよ。
もっと早く上杉征伐に出陣して関東で家康と合流してれば、東軍に参加してた可能性が高い。
これは小早川も同様。だから元々戦意は低かった。
親忠を殺さなければ、西軍についたのに本領を安堵された鍋島のように、許された可能性も低くなかった。

>>138
まあ、そのあたりは何とも言えんね。
仮に毛利や長宗我部が家康本隊に挑んでも、あっさり蹴散らされるようなら裏切りに傾くだろうし。
140 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 13:07:55.72 ID:gX6A0kg0: まあ長宗我部に関しては配置上、毛利が動かないと動けない場所にいる。
長宗我部だけで突出したら各個撃破されるだけ。
141 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 13:16:14.91 ID:bm6PZyY0: ああ、別に知らん訳ではないよ。でも、親忠殺したのは家臣の独断だったと思うが

あっさり蹴散らされることはないと思うな、横から強襲すれば少なくとも百、二百の敵は討てたと思う
まあ・・・よく考えたら逆に長宗我部を家康えの土産として毛利が襲う可能性もないことはないしな
そうしたら、家康本隊十万、毛利二万にやられちまう訳だ。

あと調べたけど長宗我部は約6600人らしいな。腰抜けどもはこれだったら逃げ出したと思うぜ
142 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 13:21:57.80 ID:bm6PZyY0: ちなみに俺が横からやれって言ってるのは福島正則隊、池田輝政隊、生駒一正隊のこと
盛親は鉄砲隊を山麓に鉄砲隊を集結してたらしいから、まあ腹背をつくことは容易だろ
143 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 13:23:41.65 ID:gX6A0kg0: ID:bm6PZyY0は自分の思いつきに引きづられ過ぎてると思う。
144 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 13:24:59.86 ID:bm6PZyY0: ↑おいおい、俺は忠実元に言ってるだけだぜ？
145 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 13:37:51.17 ID:bsQ96Pko: ＞盛親は鉄砲隊を山麓に鉄砲隊を集結してたらしいから、まあ腹背をつくことは容易だろ
伝令出して命令伝えるだけでも時間がかかるのに、小勢で腹背をついて奇襲できても結局家康本隊がかけつければ餌食になる。
家康本隊が動けないように毛利と連動して牽制しつつ奇襲するような、有機的な動きをしないと効果は望めない。
毛利も長宗我部も戦意旺盛で且つ事前に打ち合わせをしっかりしておかなきゃ無理だろ。
146 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 13:46:41.26 ID:bm6PZyY0: 家康本隊が動くのは長宗我部の6600ごときに動いたと思われて、後々他の大名からなめられるだろ・・・まあありえなくはないが
毛利と長宗我部が同時に動くのは正直俺の頭の中でなかったｗｗｗｗｗｗ
なんせ毛利は徳川に加担して長宗我部攻撃してもありえなくはない状況だからな。
もし毛利も軍に加わっちまえば、家康も出なければいけない状況になるから奇襲って意味なくらるからな、でも宇喜多と挟み撃ちにできる状況になるからあるいは・・・・

あともちろんだが俺は、「こうすりゃ西軍絶対勝てただろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿じゃねぇのｗｗｗｗｗｗｗｗ。」
とか思ってる訳ではないぞ、織田信長の桶狭間なみに運がよかったらの話だ。
147 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 13:57:33.88 ID:klyJS4I0: 忠実ってなんだよｗｗ
148 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:00:37.55 ID:gX6A0kg0: 特に関係ないが、家康が幕府を開いて最初に出した法令は、実は武士に対するものではなく、
それまで一部の寺社領や特定に地域にのみ限られていた、農民の生命財産の保護と裁判権の保障、居住の自由を
一気に日本全国に拡大する物だったりする。
149 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:02:53.79 ID:EJTeccM0: まるで見てきたかのように語るよなおまいら
特に長文で書き込むやつ
150 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:03:28.35 ID:bm6PZyY0: 忠実ってなにか・・・・？難しいな、今言われてる日本史の事じゃないか？

あと追記しとくが、そんなに長宗我部家は士気がなかった訳ではないらしい。盛親が本国で評定した時に「義は西軍にあるだろｗｗｗｗｗｗｗｗ常識的に考えてｗｗｗｗｗｗ」っていう意見が多かったらしい
土佐が田舎すぎるのもあって、なにより先代の長宗我部元親が一人でそういう外交決めてたから
重臣もあんまりそういうの考えたことなかったらしいから、どっちが勝つかより義を優先したんだと思う。
まあ盛親自体は東軍派だったらしいが

みんな長宗我部嫌い？・・・・・ああ俺が嫌いか
151 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:35:37.97 ID:TLxmjPEo: よっぽど自分に酔ってないと
ここまで長文書いたり自己問答したりできない
152 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:39:23.85 ID:bm6PZyY0: あ～・・・別にこうだったらみんなどうだったと思うよ？ってこと話合いたかっただけなんだけどな
「お前自分に酔ってるだろ。」って、まあそう言われちゃしょうがないな、
結局批判だけを買っていった俺なのであった。
153 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:40:53.24 ID:XN67UVko: >>141
>家康本隊十万

コーヒー噴いた
154 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:42:43.63 ID:i9S68WA0: >>150
言葉尻捉えても仕方ないけど「忠実」と「史実」を間違えてない？
「忠実を元に」って日本語がおかしい

んで、別に西軍に義というほどの義はなかった。
そもそも長宗我部にすれば豊臣家は自分たちの四国統一を挫いた相手。
それでも西軍が豊臣家をバックにしてるならそっちについた方が安全じゃね？程度。
その程度なんで東軍に味方する事が決まっても特に揉めなかった。

俺はむしろ島津や長宗我部がやる気に満ち溢れてたら、小早川みたいに東軍に内応を打診していたと思うよ
155 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:44:44.03 ID:.Vov5qoo: ここも本スレも香ばしくていい感じだね
156 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:48:52.92 ID:.fZm8.Uo: 東軍には仙石秀久がいたはずだけど
長宗我部的にそれは気にならんかったのかね
157 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:51:10.63 ID:bm6PZyY0: ↑すまんｗｗｗｗｗｗｗｗ西軍に流れてた噂は十万ってことｗｗｗｗｗｗｗｗまあ要するにミスｗｗｗｗｗｗサーセンｗｗｗｗｗｗ

あと日本語おかしいって話だがあの一行でそこまで考えてなかった。

西軍に義って話だが重臣は義、義と口では話してたが実際は内心数の問題で考えた分もあったと思うぜ。頭いい方の奴は

まあこの次期の長宗我部は西軍に義っていっても東軍に義がある訳でもなかった。ちょっと家康が来ただけだった気がする。

世間的には西軍に義って感じだったんじゃないかな？だけど盛親が東軍に味方しようとして
家康に手紙送ったけど、途中三成の関所にひっかかってばれたって説もある。

まあ・・・難しいとこだな
158 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:54:45.65 ID:bm6PZyY0: また日本語おかしいかｗｗｗｗｗｗｗｗ

長宗我部は西軍に義っていっても東軍に義がある訳→長宗我部は西軍にも東軍にも義はなかった。

なんか変な文書になっちまったな。すまん。
159 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:59:06.12 ID:bm6PZyY0: >東軍には仙石秀久がいたはずだけど
長宗我部的にそれは気にならんかったのかね

俺は心読める訳じゃないから知らないけど、それいったら
信親やられてた島津にも言えることだし、・・・・ん～
160 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 14:59:48.31 ID:ftQE2qE0: 悪いけど、その程度の日本語能力の人間が語る内容なんてたかが知れてると思うわ
161 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:01:01.79 ID:bm6PZyY0: ↑手厳しいぜｗｗｗｗｗｗｗｗじゃかわりにどぞ
162 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:09:27.88 ID:2L448G6o: ID:bm6PZyY0 落ち着け

つ茶
163 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:11:06.98 ID:bm6PZyY0: 　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)
164 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:15:49.50 ID:y6bVKQUo: 日本語おかしくて長文になるのは、頭の中できちんとまとめる前に書いてるせいだろ

なんでも3行にまとめてから書くといいよ

vipperな俺がそう心がけてるだけだがｗｗ
165 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:16:51.20 ID:bm6PZyY0: ほう、なるほど、わかりました。そうさせて、いただきます。
166 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:19:02.97 ID:i9S68WA0: 俺も偉そうな事は言えんけどさ
日本語能力の前にきちんと歴史を勉強した上で、
議論をしてるのかな？という印象が……。

先ず「世間的には西軍に義」なんてことはないだろ。
そもそも「義」みたいな思想は江戸幕府になってから徳川家が作り上げた所が多分にある。
確かに西軍の方が「バックに秀頼様がいますよ感」は若干強かっただろうが、
家康が起こした軍勢も秀頼の代理として出陣している軍勢だからね。
もっと言うと家康は秀吉から「秀頼の代わりに天下の政治を頼む」とまで言い残された重臣筆頭だし。

あと説もなにも今の所は、「長宗我部家は徳川家に味方しようとしたけど、三成に阻まれて仕方なく西軍に」というのが史実という事になっている。
ちなみにこのパターンは長宗我部以外にも結構多いよ。
大谷の入れ知恵らしいという事だけど、三成が打った手の中で最も成功した部類の出来事じゃないだろうか。
167 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:24:00.87 ID:ZRQge4Uo: とりあえず脊髄反射的に書くのはやめてまず落ち着けって所だなあ。
168 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:24:25.73 ID:WDvozTso: >>166

> 議論をしてるのかな？という印象が……。

まで読んだ
169 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:27:31.24 ID:bsQ96Pko: まず布陣から考えて、長宗我部は毛利と共に家康の本陣を狙うのが妥当。
ところが、吉川のせいで毛利は動かない。
その状態で長宗我部が突出してもあっさり蹴散らされるだけ。

で、bm6PZyY0が言うように遠回りして福島らに奇襲をかけたら、という話だけど、
関ヶ原が始まる前の長宗我部家の状態を考えたら無理。
家康派の盛親には毛利を無視して冒険的な進軍をするほどの意欲はわかないだろうし、
家臣だって膠着状態の中で乾坤一擲の手段にでろとは言わないだろ。

実際、関ヶ原で奮戦してた西軍のほとんどは、三成本軍や三成・秀吉との関係が深かった大名ばかり。
170 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:30:15.13 ID:bm6PZyY0: >歴史を勉強した上で、
議論をしてるのかな？という印象が……。

言ってくれるじゃないの・・・。しかし、普通の目からみれば徳川対豊臣(奉行側)との対決は、明らかだったと思うぞ。
勝手に大名と結婚させたり、利家から諌めを受けたところから見ても徳川が独立しようとしているのは目に見える事実だとおもうぞ。
171 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:31:30.66 ID:CVaZHrw0: 宮城谷の新三河物語は元忠にかなり辛辣だった
172 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:37:03.50 ID:bm6PZyY0: >関ヶ原が始まる前の長宗我部家の状態を考えたら無理。
家康派の盛親には毛利を無視して冒険的な進軍をするほどの意欲はわかないだろうし、

うむ、しかし盛親は大阪の陣で敗戦濃くなってからも戦い続けてるし、やる気概はあったと思う
むしろ、俺は家臣は盛親に東軍に攻撃しろと言ったと思うな。だけど、このころはまだ長宗我部家を存続させたいと思っていた盛親にはできなかったと思う。
173 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:46:57.41 ID:ftQE2qE0: 史実を忠実と言う人間が、まともに歴史の勉強しているわけがない。
174 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 15:59:41.70 ID:bm6PZyY0: >史実を忠実と言う人間が、まともに歴史の勉強しているわけがない。

どういうことだ・・・冷静に考えろ・・・そうだあてはめてみるか・・
「織田信長は本能寺で死んだのは忠実です。」

・・・・・・？？
175 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:02:02.23 ID:XN67UVko: 所詮歴史学なんてのは言葉遊び

ってのはさすがに言い過ぎか
176 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:05:23.03 ID:opHra.wo: これはどういう事なんだ？

ID:bm6PZyY0が史実を忠実と言い間違えたけどあくまで訂正しないってのが現状？
177 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:06:57.31 ID:bm6PZyY0: 少しの誤りやいつわりもなく正確である。こういう事で言ったんだが・・・
178 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:07:19.93 ID:ftQE2qE0: >>174
>>154
179 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:08:36.44 ID:ftQE2qE0: >>174 >>177
すまん何言ってるのか本気でわからない。
誰か翻訳してくれ
180 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:08:47.77 ID:bm6PZyY0: ん？「忠実を元に」っていうのが間違ってるのであって「忠実」自体は間違ってないぞ？
181 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:10:01.41 ID:TLxmjPEo: もうやめろようっとおしい厨まるだしの会話は
182 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:14:21.68 ID:2L448G6o: これはこれで見てて面白いぞｗｗ
ID:bm6PZyY0ｶﾞﾝﾊﾞﾚｗｗ
183 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:35:49.96 ID:YK7xwMDO: ところで唐突に話題を変えてみるが1は何歳なんだろう
184 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:38:42.30 ID:opHra.wo: 20後半以上と予想
185 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:43:30.47 ID:P3OEm/Mo: >>183
1530年ぐらいより前に生まれたなら、まるで家康をその目で見てきたかのように書けると思う
もうすぐ500歳ぐらい？
186 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:46:45.34 ID:1S9CUEMo: 手元の辞書には「忠実」に歴史に関わる様な意味は載ってないなぁ
187 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 16:55:37.50 ID:YK7xwMDO: >>186
もういいだろww

1は中学から高校まで作家志望だったとか
言っていたから高卒以上社会人は確定か
18歳以上は確実だよな
188 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 17:45:52.98 ID:PiNufT.o: >>171
ネタバレにならない程度に聞いてもいいだろうか
辛辣というのは作中人物が元忠に？
それとも作者自身が元忠に？
189 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 18:01:19.87 ID:wlqLd1Mo: > 西軍に義って話だが重臣は義、義と口では話してたが実際は内心数の問題で考えた分もあったと思うぜ。

義の定義しだいだが、一番それを持っていたのは三成、
というのが一般的な評価だろう。
ただその三成もほかの大名達が「利」で動いていることは、完全に理解
していただろ。
だからこそ「豊臣の天下」を守れる最後のチャンスがあのタイミングと
理解し、行動を起こしたわけだ。
上杉が徳川の下についてしまえば、ほかの大名もこぞって豊臣家を捨て
るし、毛利だってもう動けない。

で、後知恵で言えば、あれでもタイミングが遅かったということになる。
確実なのは、利家が生きている間、ということになるんだろうか...
190 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 18:06:20.24 ID:gX6A0kg0: 三成に本当に義があれば、あんなに外様大名ばっかり味方にしない。

ありゃはっきり言って、外部を巻き込んだ派閥抗争だよ。
191 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 18:08:42.78 ID:BQ4Jf3Io: 譜代の臣には嫌われまくって襲撃されてんだからしょうがないだろw
192 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 18:15:25.62 ID:2L448G6o: 秀吉の黒い部分をいっぱい背負っちゃってたからね
本人がそれを自覚して一言でも詫びて回っていればよかったんだが
そんなことの出来る人なら三成の魅力半減しちゃうし
193 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 18:20:27.41 ID:.3CUH/Eo: 三成嫌いが、態度決定にどのくらいの影響を与えたのかネエ。

豊臣家譜代たってなあ。結局主だった連中は、積極的か消極的かは
ともかく利を取って「豊臣家（の天下）」を裏切っただけの話だろ。

ま、だから
「豊臣家子飼の大名達、ああも無節操に裏切れるものか。喜ぶ反面、心が、冷えたわ･･･」
なんてドラマの台詞が
194 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/07(日) 18:34:52.61 ID:CxVqjLc0: 秀吉個人の魅力でまとめていた寄り合い所帯だったからな
制度や伝統で足元固めるには時間がなさすぎた
195 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 18:48:50.37 ID:i9S68WA0: そもそも譜代つったって、何代も前から秀吉の家に仕えてる奴なんかいないわけだしね
しかも秀吉子飼いと言われる武将は、

・自身かあるいは子どもの代に御取り潰し
・秀次事件に連座
・失敗を責めたてられ改易or処刑
・ごく僅かな領地しか与えられず

の四タイプのどれかに大体当てはまってるんだよな。
まぁ最初は取り立ててもらったのに失敗っていう場合もあるけど
196 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 19:02:09.51 ID:bePF1bco: >>193
それ「これからは三成のような忠臣が必要だ」みたいに続くやつだな
多分孫の水戸黄門が三成を褒めたことを家康に言わせてるんだろう
197 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 19:11:25.26 ID:cg8AJLMo: この流れ、歴史初心者の自分には分かりやすくて有難い
利をとったって言われてる人らにも、そもそも忠義が目減りしていく要因があったんだね
198 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 20:05:22.36 ID:i.xjkYg0: 葵で淀殿が「葵　亡き太閤殿下の御恩（正確なセリフは胡乱だが）～」とか子とあるごとに言ってるのはちょっとなぁ・・・だった。

いやさ、加藤とか福島とかについて言うならまだしも、
毛利とか伊達とかの大名達についてまで言い出した時にはこいつ何言ってんのとか思った。
199 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 20:39:11.89 ID:NRoE9Iw0: >>198
司馬遼太郎の｢関が原｣でも同じような描写があるな。
三成が｢太閤の御恩を忘れなきよう｣とくどくど言っているのを
島津が｢んなこと言われてもなぁ｣程度に聞き流しているのとか。
200 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 20:43:37.42 ID:WOghCQgo: >>193
まあそれを言ったら、織田家から天下を奪った秀吉に屈服した多くの織田系家臣も節操なしになるんだけどさｗｗ

>>198
それがかえって淀殿のずれっぷりを浮き彫りにしたんじゃない？
両川含めて優遇された毛利はまだしも、伊達は関ヶ原以前から豊臣より徳川の方に恩義がある。
201 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 20:54:52.38 ID:gX6A0kg0: 大阪の陣のとき、島津から豊臣家からの密書に「豊臣家から頂いたご恩は、関ヶ原の時お返ししました
今は将軍家からご恩をこうむっております」って返書出してるな。
202 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 22:34:27.65 ID:Ac7UbLAo: ええと、基本的知識として、武家における「御恩」と「奉公」というのは、
現代日本語のそれとは少し違う。

「御恩」：本領安堵・新恩（新領土）給与
「奉公」：軍役

これが武家における鎌倉時代からの伝統。
「御恩」に対して「奉公」するというのが武家の基本的な関係。

なので、関ヶ原以降は家康が「御恩」を与え、
それに対して諸大名が家康（徳川家）に「奉公」するという形になる。

だから大阪の陣の時に武家としては徳川方に付くのが当然。
203 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 22:45:58.77 ID:gX6A0kg0: >>202
承久の乱のとき、武士の多くが鎌倉幕府についたのも、その理論だね。
204 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 23:42:00.79 ID:SqlHBPMo: 三成に味方したら勝っても負けても自領が危うくなりそう
205 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 23:48:58.35 ID:TLxmjPEo: 西軍勝利後の三成
　　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　　|　　　　|
　　　　　　　　＼＿／
　　　　　　　　　　|
　　　　　　／￣￣　＼
　　　　　／　　＼　／　　＼
　　　／　　 ⌒　　　⌒ 　　＼　　　　　　よくぞ戦ってくれた
　　　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　　　　褒美として所領を没収される権利をやる
　　　＼　　　｀ ⌒´　　　　／　　　☆
　　　　/ヽ､--ー､＿＿,-‐´　＼─／
　　／　> 　　ヽ▼●▼<＼　　||ｰ､.
　 / ヽ､　　　＼ i　|｡|　|/　ヽ　(ニ､｀ヽ.
　.l　　　ヽ　　　 l　|｡|　| ｒ-､y　｀ﾆ　ﾉ＼
　l　　　　 |　　　|ー─ | ￣ l 　　｀~ヽ＿ノ＿
206 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/07(日) 23:52:52.09 ID:WOghCQgo: 仮に勝ったとして、三成が中央集権体制を構築するつもりなら、結局潰されただろうな。
207 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 00:01:57.11 ID:l8K4E/E0: 西軍が関ヶ原で勝ったとしても、家康を討ち取るくらいの圧倒的勝利で無い限りは、戦国時代が復活してた
でしょうね。
豊臣政権は、良くて応仁の乱前後の、畿内くらいしか把握できない頃の室町幕府に、似たような政権に
なっていたと思う。
208 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 01:20:04.99 ID:ZVsnQn.o: >>205
まさに西軍裏切った奴の心の内だろなｗｗ
209 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 06:53:38.39 ID:lhoNc26o: このスレって歴史談義をしたい奴とVIP的なやりとりの奴がいて面白いな。
個人的には長文書く奴もvipperのりの奴もいていいと思うけどね。
それだけ1の作品が幅広く読まれてるってことだろうし
210 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/08(月) 08:21:15.19 ID:UpHoTVA0: 秀次事件の時も「あれは三成がやった謀略に違いない！許せねえ！」と怨みと反感を抱いた大名が少なくなかったとか
本人は真面目に職務を果たしてるつもりでも、やることなすこと人望を失う結果になるんだな三成
211 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 08:22:39.20 ID:9XGtktMo: >>210
職務以前に秀次事件で三成は助命嘆願をしていたと言うのが最近主流の説
212 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 08:44:25.59 ID:ac49DtEo: >>188
やる康でも触れていた上田攻めが失敗したあとに
平岩親吉と元忠が真田を恐れて進撃せず、信濃を手に入れるチャンスを失ったことに対して
大久保勢が怒り、作者も「将の器にあらず」というようなことを書いていた。
原本の三河物語にはどう書かれているかは知らないけど
大久保平助（彦左衛門）を通して語られる、宮城谷の元忠に対する評価は低い。
213 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 10:32:04.21 ID:giICqGwo: 多くの秀次の家臣を引き取ったんだから謀略ってのはでっち上げ
214 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 13:45:12.90 ID:wmBZurko: >>210
あれは三成や昔からの家臣が止めたのに秀吉がやりやがった、許せねえ！って感じ

最上義光辺りは完全に秀吉から離れたし、秀次事件は味方減らして徳川に着く奴らを増やした試験でした
215 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 14:12:28.99 ID:l8K4E/E0: >>214
家康はあの事件に巻き込まれそうになった大名を、大量に救っているからね。
216 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 15:36:26.44 ID:j2C5Juco: >>205
三成が勝っていたら北陸、東北、東海、関東ごっそり切り取り放題
217 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 17:05:29.15 ID:XxjJBs6o: http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1220803217/
218 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 17:24:24.39 ID:l8K4E/E0: > http://samidare.jp/naoe/note?p=log&lid=112085
>
> 大河ドラマ「天地人」のキャストが追加発表され、東京渋谷のＮＨＫ放送センターにおいて発表会見が行われました。今回は「関ヶ原の戦い」に関係する役柄についての発表となりました。
>
> 石田三成…小栗旬さん
> 淀君…深田恭子さん
> 真田幸村…城田優さん
> 小早川秀秋…上地雄輔さん
>
> また、語りと音楽を担当される方も発表となりました。
>
> 語り…宮本信子さん（女優）
> 音楽…大島ミチルさん

三成
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/book/cabinet/8737/87376284.jpg
淀君
http://grv.up.seesaa.net/image/fukada_kyoko_wall.jpg
幸村
http://idol11.com/upload/6/8140c72d6830ee473c1ef9048716be56
秀秋
http://www.japanmusic.jp/archives/newprofimage/kamiji.jpg

(　ﾟДﾟ）ﾂｰｶｲｴﾔｽﾊ？
219 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 17:28:26.01 ID:XLafDiAo: これは大丈夫なのか？
220 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 18:06:25.72 ID:7DhfYrY0: か……上地がでっていう……合ってるような合ってないようなｗｗ
221 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 18:14:18.35 ID:40rTeb2o: 許せるのは三成までだな・・・
222 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 18:20:01.79 ID:j2C5Juco: 淀は劣化していく様がぴったし
223 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 18:28:11.78 ID:40rTeb2o: 直江＝大男で三成＝小柄とか
直江と三成は対照的なイメージがあったんだけど
妻夫木と小栗旬はなんか系統が似てる
224 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 18:32:58.81 ID:N4EhE1k0: 演技力次第だろうなぁ
でも大河ドラマのキャスティングではない気もする
全体的に軽い。小栗旬はひょっとしたらひょっとするかもしれないけど……
225 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 19:15:34.42 ID:pbdiDTo0: ｶﾞｸﾄ謙信に味をしめて、小栗かお！許せんお！
・・・まあ板垣無双見れればどうでもいいんだが

ｶﾋﾟﾊﾟﾗ「いたーーーーーーーーがぎーーーーーーーー。」
226 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 19:18:25.74 ID:9SklU8Io: >>218
信繁がイスパニア人に！
227 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 19:36:26.06 ID:CSzSmuI0: たしか脚本家が某種シリーズの嫁並みの奴+スイーツ(笑)なんだっけか…
三成、幸村の配役的に見て変な方向に美化?描写しそうで('A`)
228 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 19:55:03.38 ID:x7cEoyQo: このキャスティング見て観る気なくすやついそうだなぁ･･･w
そういう俺が5割減なわけだが。
229 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 19:58:37.58 ID:40rTeb2o: 景勝様と直江の配役は俺は納得している
230 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 20:43:50.53 ID:pbdiDTo0: もしも、羞恥心が紅白でたら上地雄輔、小早川秀秋で登場っすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これはwktkしざるおえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
というか、小栗旬髪型どうするんだお？カツラ？ｶﾞｸﾄ風？
俺的に頭ツルツルにしたら録画確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗつーか殿堂入りだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
231 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 20:48:48.16 ID:qm/Vj7oo: このキャストなら、関が原は触れるだけにして欲しい。
232 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 20:52:27.62 ID:wmBZurko: 上地雄輔は意外とはまり役かもしれん

ガクトも前評判では色々言われてたし

要は演技次第だな、顔芸はあるだろうか

一番の問題は脚本だ
233 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 21:04:36.07 ID:4jGzTaco: 終盤に兼続が秀康を叩っ斬るという超展開が待ってます
234 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 21:08:16.40 ID:l8K4E/Eo: しかしこの大河、中盤からはどうしたって、戦国の大カリスマである家康に、若者たちが立ち向かっていくと言う
展開にするしか無いと思うが、本当に家康は誰にするのだろう？
235 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 21:13:07.06 ID:c2wvmhUo: >>234
つ　小泉純一郎（友情出演）
236 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 21:15:29.34 ID:qm/Vj7oo: >>235
あー、そもそも大河を見るつもりないんだけど、そのキャストなら見るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
237 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 21:21:17.33 ID:DB8Nvk.o: >>235
それ超見てぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
238 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 21:29:39.82 ID:l8K4E/Eo: 家康の直江がらみの話でこんなのがある

> 908 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/07/11(金) 17:09:53 ID:nm+y5XnB
> 関ヶ原の決戦が終わった後の話
>
> 家康が大坂城に入り、西軍に加担した諸大名の処分が議題となった時、
> 「直江兼続はこの乱の張本人なので誅[ﾋﾟｰｰｰ]べきだ」という意見が大勢を占めた。
>
> ところが家康は、「直江に限らず毛利、島津をはじめ諸大名の老臣たちは、三成に頼まれて大阪方に加担して
> 兵を挙げるように主人に勤めている。それゆえ今直江を誅[ﾋﾟｰｰｰ]れば、次は自分じゃないかと危惧を抱き、
> それぞれの分国に立てこもって兵を挙げ、再び大乱を招くだろう。それゆえ直江を許して安心させるのが得策じゃ。
> 早々に上洛するように申し伝えよ。」と言ったという。
239 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 21:56:45.56 ID:N4EhE1k0: >>234
家康は松方弘樹だってよ
240 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 22:01:01.75 ID:j2C5Juco: >>234
歌舞伎役者だけは嫌だな
すましたツラして下手な演技しか出来ないのになんで使うんだろ
241 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 22:05:35.40 ID:qm/Vj7oo: >>240
それにはとても同意ｗｗ
梨園の奴らあんまり演技が上手いとは俺も思わないんだが。
242 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 22:06:44.41 ID:urITXkQo: >>239
マジかよ、うーん……まだイメージ沸かんなぁ
243 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 22:17:31.86 ID:O3QqR6DO: 歌舞伎もジャニよりはマシってくらいか

やるお家康を原作通りの声優集めてアニメにしたら
俺は間違いなく見る

まあ真田昌幸が不可能だが（´Д｀)
244 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 22:25:42.20 ID:j2C5Juco: ミラクル・ヤンだけじゃない
ムーミンも天津飯もセイラさんも代役なんて認めない

だが酒井大ちゃんや信雄、信孝のバカ兄弟の中の人が配役通りなら見たいかもｗｗ
245 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 22:28:04.10 ID:l8K4E/Eo: 面白かったので転載

戦国ちょっと悪い話
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220008704/142

142 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/09/08(月) 19:47:17 ID:efwHKosz
みんな大好き、伊達政宗のお話

政宗が江戸にいたとき。喜多七太夫の勧進能があると言うので、能が大好きな政宗公、ワクワクしながら見に行った。
ところが、演場に到着してみると、既に能は終わっており、観客ははけ、役者たちは既に帰り支度。

当然これに激怒した政宗公

「わしのお気に入りの「海女」と「船弁慶」を、これからはじめろ！」
「し、しかし、一座のものがほとんど帰りまして、能はもう出来ません」と、恐る恐る座元が言うと

「政宗ほどの侍が、能を所望すると頼んでいるからには、しないといっても、させてくれよう！
…刀を出せ！！」

と、小姓に刀を出させ、桟敷から舞台に飛び上がり、刀を抜いた！その時

座元が大慌てで呼び返した役者たちが戻ってきた。

「なんだ、能は出来るではないか。あとは観客だな」

と、政宗、今度はわしが胴元の勧進能じゃ！皆のもの見物していけ！と、そこらへんうろついてる人達を片っ端から
引っ張ってくる。だが、無理やり連れてきた客のノリが良い訳がない。すると政宗、お前らもっと盛り上がれ、と
用意していた酒、饅頭、肴を、客席に向って投げ込み始めた。たまたま引っ張り込まれた侍など、このとき饅頭が
頭に当たって政宗に向って投げ返す始末。どうもこのあたりから政宗公、能よりこっちのほうが面白くなってきた模様。
今度は大量の銭を持ってこさせ、桟敷に向って投げ始めた！これには勿論周囲は大パニックに。
銭を求めて争っている人々、おびえる座元と役者、真ん中で高笑いしながら酒を飲んでいる政宗、という
地獄絵図であった。

これを息子への書状に書いた細川忠興、
「この話、あまりに現実離れして信じられないかもしれませんが、丹羽長重殿と立花宗茂殿から聞いた
確かな話です。」と、念を入れている。

ちなみにこの騒動、幕府からは例の如く、「政宗だから仕方がない」で、不問に付されたとか。
246 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 22:29:53.68 ID:j2C5Juco: 政宗だから仕方がない
247 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 22:36:57.38 ID:N4EhE1k0: というか俺の見た政宗のトンデモ逸話には大抵細川がオチとして絡んでるだけど、
こいつは政宗の相方か何かかｗｗ
248 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 22:40:51.25 ID:3nvqGTIo: 細川忠興も超有能ＤＱＮだからなあ
249 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 23:29:37.60 ID:g19XJ4Mo: 風流せい　風流せい
250 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 23:43:46.05 ID:mFVp5oso: 政宗に関してはDQNエピソードが山ほどあるから
人気に比例してアンチも多いな
251 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 23:56:20.57 ID:nJ2YdcIo: 俺はこのDQNっぷりも含めて好きだぞ

そういやセンゴクはじめて立ち読みしたが、前に誰か言ってた通りヤンマガ読者向けなDQN臭プンプンするけど
オッサンとかジジイがイイ感じでなかなか楽しそうじゃん

馬場信春カッコ良すぎ勃起したｗｗｗｗｗｗ
252 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/08(月) 23:58:01.24 ID:naNR5J.o: 野心丸出しだったから逆に仙台の安泰を考えるようになってからは
「もうこんなバカやってますから幕閣の皆さん安心してくださいよ」というメッセージも
合ったんじゃないの?

と地元民が擁護してみる。
253 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 00:12:44.42 ID:9F45c7.o: >>239
家康は津川の方が良いと思うんだがな
254 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 00:22:46.77 ID:p8nj8rAo: こんな時に勝新が居れば……
255 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 01:39:30.19 ID:xxFZxOoo: >>247
おそらくこの辺のエピソードが、「細川家書簡」に記録されてた事だからだと思うぞ。
256 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/09/09(火) 04:38:32.94 ID:ocLnMzo0: オグリって大河ドラマ「秀吉」で佐吉役だったんだね
257 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 17:26:36.58 ID:UX9.Feo0: ところで、伝通院（家康生母、通称「於大の方」）のエピソードは出てきてないよね？
258 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 18:53:51.04 ID:Zk34zm2o: 出てきてないよ
259 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 19:52:45.46 ID:vW/7TV.0: 正宗の数々のDQNエピソードは是非へうげものでやってほしい

やる夫のおじいちゃんのAAできたよー
http://vipvipblogblog.blog119.fc2.com/blog-entry-236.html
260 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 19:57:11.07 ID:Zk34zm2o: 元々家康は爺っぽいイメージがあるから、寝たきり後以外は普通のやる夫でいいよ
261 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 20:48:42.92 ID:6NAmG6DO: 1はやるおAA変えるつもりあるのかな？
秀吉くんは老けたが。
ｲｴｱｲｴｱ

やるおだけ老けて正信とかが月のままなら違和感だなW
262 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 21:40:02.02 ID:Zk34zm2o: 正信は関が原時点で６２歳
263 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 21:56:43.65 ID:xxFZxOoo: >>257
於大の方と言えば、石川数正（やらない夫）は、この人の恨みを買ったのが、徳川家を出奔した理由、と言う説がある。

数正は於大の方の兄である水野信元を、信長の命令で殺害しているのね。まあ命令伝達は
信長→家康→数正、なんだけど。
ただ、直接手を下した数正を恨んだ於大の方が、酒井忠次、大久保忠世と結び、数正の排斥を謀った。
勿論家康は、自分の指示したことを行ったに過ぎない数正を擁護しているのだけど、戦国の家、と言うものは
主君一人の考えだけじゃどうにもならない事がある。主君の生母。松平党の長老（忠次）、大久保党の頭領（忠世）
と言う、徳川家の有力者をを敵に回し、数正は徐々に立場を失っていき、小牧長久手の終わった時点で
ついにそれが爆発した。と言う説。
264 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 22:35:45.19 ID:Re1L1qwo: >>259
やる蔵はまだ可能性あるが
できる蔵とやらない造はもう・・・(´；ω；`)
265 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/09(火) 22:41:17.46 ID:MW.eRoAo: こんばんは、1です。
実は、木曜日投下の予定でしたが、
仕事が入ってしまい、投下できそうにありません。
申し訳ありません。

金曜日の夜か、土曜日の昼の投下に、
変更になります。どちらになるかはまだ解りません。
予定がわかり次第、またこちらに書き込みします。
申し訳ありません。よろしくお願いします。
266 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 22:41:53.42 ID:ruBpuv6o: >>264
(´；ω；`)ﾌﾞﾜﾜｯ
267 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 22:45:45.03 ID:Re1L1qwo: >>265
把握です
土曜の昼に超期待
268 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 22:48:37.83 ID:QrGESHIo: 把握、待ってます
269 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/09(火) 23:08:45.57 ID:8nf.ogEo: 延期が心底残念に思うくらい楽しみにしている俺がいる
270 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 00:00:26.68 ID:XSmou.2o: 政宗は大坂の陣で味方の神保隊を
鉄砲隊で全滅させた一件については流石にDQNでは済まない気が

アンチ政宗がまず筆頭に挙げるのもこの件だし
271 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 03:27:11.41 ID:quWGgdQo: 「神保隊が崩れてこちらも巻き込まれそうになった為やむを得ず撃った。
伊達家の兵法は敵だろうが味方だろうが邪魔する奴は容赦しない」
と主張してそしてそれが認められたんだっけ。
272 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 03:58:28.68 ID:btshFZo0: >>270
うーん、DQNですまないなら何だろう？殺人鬼？極悪人？人非人？

正直、総大将が特に問題視せず、まわりの大名の間で致命的に信頼
を損なったわけでもなく、戦局に悪影響を与えたわけでもないわけ
だし、合戦中ならまあそんな事もあるよねえ、としか思わないよ。

このエピが『さすが政宗！』とか絶賛されて、それで「褒めるのは
おかしい」って君が言うならまだわかるんだけども、そんなに問題
視するような事かなあ？
273 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 04:19:46.84 ID:quWGgdQo: この件で政宗を非難する人は「政宗が味方を撃った」という表面の現象しか言わないからね。
何故撃ったのかという理由に付いては巧妙に話を避ける。
政宗が気が狂ったとか何となくノリで撃ったとかならともかく
その主張どおり神保隊の敗走に巻き込まれない為にやったのなら決してDQNと言いきれないのに。
274 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 08:57:20.03 ID:hUJK2MMo: とにかく政宗の言い訳はいつでも挑戦的だな
275 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 09:42:52.07 ID:tRTC7wE0: wiki見るだけでも神保相茂隊全滅には複数説あるじゃん

ただまぁDQNだとは思うよ、というかそういう面も含めて政宗らしいと俺は思ってたけど皆は違うのか……
276 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 12:37:01.31 ID:vO8LkyAo: そういう武に容赦ない政宗の特徴を
戊辰の時の仙台藩が少しでも受け継いでいれば面白かったのに

>>253
俺は昔やった北大路欣也だなあ、あれは良かった。
しかし末方は酷いな

『センゴク』もそうだけど、最近の大河は歴史を扱うことに惧れが無くて嫌だねえ
その点、1は細心の注意を払っていると思うけど
277 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 21:26:13.06 ID:Ij5PPk2o: 逃げる味方を撃ち[ﾋﾟｰｰｰ]なんて近世まで督戦隊が当たり前のようにやってただろ。
スターリン赤軍に比べれば極悪人でもなんでもないw
278 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 21:33:33.52 ID:zlMrXjIo: >>276
>最近の大河は歴史を扱うことに惧れが無くて嫌だねえ
何をもって、惧れがない、の？
いや批判とかじゃなくて単純に気になった。
279 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 22:11:24.70 ID:7oKhTtoo: 普通にDQNが嫌いなんじゃないの
280 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 23:16:08.48 ID:QTaCpnwo: ところで藤堂高虎って、関ヶ原のあと、三成の家臣で有名な舞兵庫こと、前野忠康の二人の息子を保護してるのね。
普通に考えて、高虎の得になることじゃ無いから、おそらく友情によるものだろうな。
281 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 23:33:58.12 ID:et2l8nUo: このシリーズも相当に歴史を歪曲しているがな。
分からない人は楽しんでいるようなので批判はしない。
282 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 23:43:36.09 ID:qydhmOYo: 歴史物は数ある説の中から、作者が場面ごとにどの説を採用して描くかが楽しみなとこもあるな
283 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/10(水) 23:58:31.59 ID:LutMpqI0: 確かあんそくのコメ欄で>>281と一言一句同じことを言ってたやつがいたわ。
よく釣れてた。
284 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 00:02:12.99 ID:s/mBusAo: >>281
分ってても大抵の人は非難しない
分ってて空気読めない奴が批判する

ただそれだけのことさ
285 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 00:56:47.71 ID:feaFhloo: >>284
それ以前の問題で
フィクションに対して歴史を捏造と非難するのは
フィクションを史実だと主張する朝鮮人並みの馬鹿。

三国志演義は歴史を捏造してると言う奴がいるか？
286 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 01:01:22.45 ID:WdqPFHYo: あんまり釣られない方が…。こういうのは調子に乗るぞ？
287 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 02:35:46.44 ID:3lSQhg6o: ネタバレスレなんだから、どこをどう歪曲してるか具体的に書き込めばいいのにな。
ちなみに、手取り川合戦、瀬名と信康の処刑、やらない夫の出奔に関して歪曲はないよ。
諸説あってどれが正しいか分からない状態なんだから、歪曲そのものが不可能ｗｗ
288 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 07:38:04.29 ID:jFwRFgSO: 長篠の戦いが秀吉の捏造ってのもあったな
289 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 10:17:17.26 ID:lJSKdDY0: ちょっと前にテレビで、

・足利尊氏像だとかつて教わった有名な絵は今は騎馬武者像だと教科書に記載されている
とか
・鎌倉幕府成立年は1192年から1185年に教科書では訂正されている
とかやってたね

教科書の内容ですら時代が移れば変わってしまう。
歴史の真実＝史実がどれほど脆いものなのかって事だよなぁ
290 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 12:04:27.83 ID:1Yd8UISO: いい箱作ろう鎌倉幕府かよ

で、世界史ではまだ四大文明のまま？
291 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 13:02:02.70 ID:WdqPFHYo: >>289
時代が変わったから教科書の内容が変わったわけではなく、単純に研究が進んだからなんだけどね。

むしろ、研究が進んでも、教科書の内容を変えないのは、それは歴史教育の目的が、歴史の学究とは別のものを
意図している、ってこと。某どこかのお国のように。
292 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 13:26:09.34 ID:lvl6F2E0: >>280
旧主である信澄の息子も引き取ってた。
関が原の時、高虎領の伊予で一揆があったが、その鎮圧に功をなした。
その後、従姉妹の淀の方のいる大坂に仕え、大坂の陣でも手柄を上げた。
戦後は高虎の取り成しで旗本に取り立てられ織田家を名乗った。

人生いろいろ。
293 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/11(木) 13:52:18.39 ID:stf8JPs0: >>272
当時の人間が政宗の行為を非常識だと非難している

>>273
捏造しないように。ちゃんと理由を挙げているよ。そのソースが伊達家のものではないだけで。
294 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 17:24:04.23 ID:WdqPFHYo: >>292
信澄なんて、性格的に高虎とあわなくて、わざと高虎の武功を無視した、って言われるような
主君だったのにねえ…。

こうしてみると、高虎くらい筋を通す武将も少ないな。そりゃあ家康からも秀忠からも信用されるわ。
295 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:16:22.73 ID:lJSKdDY0: 逆に言えば、「高虎の例があるように、いくら主君を代えてもあの時代は普通」ってわけではないんだけどね

高虎がコロコロ主君を代えた（と後世言われている）のに家康が信頼しているのは、
ただの変節漢でない事を同時代人なら分かっていたからというわけで。
296 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:23:27.38 ID:PPv6Piko: この話に限った事じゃないが最近、福島正則が馬鹿扱いされてるのはちと悲しいな～
三成みたいに豊臣の天下に固執するよりかは家康に従ってでも豊臣家を残そうと考えるほうが余程建設的だと思うが。
297 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:29:48.63 ID:6jzcYf20: >>294
しかしコーエーは義理1評価を下した
298 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:31:30.07 ID:ED3MSNso: いや、正則はただの脳筋じゃないのか・・・？
299 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:31:42.16 ID:PmNjVvoo: >>296
その割に大阪の陣では豊臣家存続のために動いてないし、
家康に従うにしては家康家臣の伊奈昭綱を自害に追い込んだりしてるし、
どうもやることなすことに徹底を欠くような気がするが。

内政家としては割と手腕があったし、単なる猪武者ではないだろうが、
知将というには感情の振幅が激しく、世渡りが下手だろう。
300 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:32:10.49 ID:FBj6.3w0: >>296
行動が一貫してないからじゃないの
清正に西軍に加担しようといわれたときも「今は徳川殿に恩があるからできない」と断って仲違いしてるくせに
後の大阪の陣では仮病つかってボイコットしてる
301 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:41:03.92 ID:HsOKpK20: 話は変わるけどさ。
天地人のページ見てきたけど、義理義理うるさそうなドラマになりそうだなこりゃｗｗｗｗｗｗ
家康や正信・正純、そして高虎や天海・金地院がどうやってレイプされるか今から楽しみです＾o＾

特に作者は虎の城書いた人だから、脚本が高虎をぼろ糞にけなした描写して原作者とモメてくれたら面白いｗｗｗｗ
302 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:50:33.83 ID:PmNjVvoo: 直江山城もなあ。
愛（愛民）はわかるが義というのは御館の乱を見る限り眉唾物だが。
あと、民政家や外交家としてはともかく、戦略家としてはかなり疑問だな。
303 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:55:35.70 ID:PPv6Piko: >>298
俺の言葉じゃ無いが、
「三成憎しで家康の手の平で踊ってた構図は、小説的には面白いけど常識で考えてあり得ないと思うよ。
少なくとも万石取りの将であり、年齢的にも十分分別が付くはず」
>>299
関ヶ原後の対応は俺もそう思う。
でも単純に家康に三成への恨みを煽られて乗せられただけって思ってそうな人が多かったのは悲しいかなと
>>300
清正が西軍に加担しようなんていってたっけ？どの資料の説？
304 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:57:36.00 ID:ED3MSNso: 大河は主人公をカッコよく書かなきゃ面白くないから、逆に兼続を戦下手にはしてほしくないな
とりあえず、ドラマである以上話として面白いことが優先ではあると思うよ
305 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 18:59:33.49 ID:WdqPFHYo: >>303
> 清正が西軍に加担しようなんていってたっけ？どの資料の説？

西軍じゃなくて、名古屋城の普請の時に、愚痴を言ったら清正から、
じゃあ俺と一緒に謀反起こすか？って言われて、「いやそれは…」って奴じゃ無い？
306 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:00:49.25 ID:PmNjVvoo: >>304
最上との撤退戦があるから戦術家としては見せ場があるだろう。
戦略家としては外線側が最上攻めてどうするよとは思うがね。
307 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:03:16.63 ID:1IiBAfAo: まあなんだかんだ言われてるけど正則は脳筋だわな
308 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:04:16.45 ID:PPv6Piko: >>305
そこでハイって言うほうが数万倍馬鹿だと思うんだが・・・
309 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:04:24.70 ID:LaX9LaUo: 豊臣を見限っておいて家を残せないんじゃ駄目だろ
310 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:09:26.00 ID:WdqPFHYo: >>309
豊臣を見限ったことと、家を潰したことは、直接には関係ないんだよね。

広島城の改築問題で、実は一回は、城を破却すれば改易なし、て事になってた。
それを何を勘違いしたか、物凄いおざなりな破却しかしなかったので、幕府の態度が硬化して
改易になってる。

秀吉の時代の浮き沈みの激しさも含めて、どうも正則は、人に仕えると言う事が、下手だったんだと思う。
311 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:10:00.98 ID:1IiBAfAo: 正則だから仕方ない　　　ｸｽｸｽ

こんな感じだよな
同じ台詞でも政宗とは大違い
312 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:15:58.96 ID:PPv6Piko: >>310
本多に頼りすぎたせいって説も最近あるがな～
しかし、本当に嫌われてるね～
まあ、三成が好きな人がこいつを嫌いになるのは判る話だが、だからって三成の失点棚に上げて
こいつや秀秋を叩けばいいと思っている風潮は好きになれんな～。
313 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:17:04.81 ID:7szFuag0: 結局どっちつかずではっきりしなかったのが悪い

いざというとき(所在を明確にできない者は)頼りにならない
314 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:33:45.56 ID:hgUKtfUo: >>303
133 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/09/07(日) 12:26:14 ID:AzrvpKVP
●加藤清正、福島正則と険悪な仲になる

二条城対面の直前のころ、清正は正則に次のように申し送った。
「徳川と豊臣の間に合戦が起きたら、池田輝政の姫路城を攻め取り、
大坂に駆けつけよう」
使者に立ったのは平野長泰の弟・長元。
古田織部の茶会の折、そっと告げたのだが、正則の答えは
「それがしは同心致し難く候、家康候より大国を賜り、厚恩これ以て忘れ難く候」
それ以来、険悪な仲になった。

家康も「関が原の忠臣とも言えるが、二条城での秀頼との対面の際、
大坂がもっとも頼りにした将であるのに、仮病を使って出仕しなかった」
ことを憤慨しており、遺言にも正則改易を書き残した。
石田三成憎しだけで東軍に付いたのではないことを、「武功雑記」は記している。
315 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/11(木) 19:38:28.96 ID:feb.Dn.0: >>313
毛利もそんな感じだったな
関ヶ原の戦後処理でも、家康から言質取ってなかった不徹底さを突かれちゃったし
316 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:41:26.27 ID:NqhcgwQ0: >>312
秀秋もクソミソにいわれすぎだと思うんだよな。
初陣で救援に向かい一騎当千の武功を挙げても三成が(使者切り捨てた恨みかどうかはしらんけど)告げ口したおかげで改易されたんだから、
関ヶ原で裏切るのはむしろ当然の成り行き

そもそも太閤の甥であり一時期養子でもあった自分が元五奉行風情の茶坊主上がりに指図されるのも気に入らないだろうし、
自分を差し置いて輝元が総大将なのも不満だっただろうな
関ヶ原においてもいち早く重要な拠点である松尾山を占拠している(もともと陣取っていた西軍将兵を追い出して)
家康の鉄砲督促なんかあったかどうかも怪しいし

その後の岡山藩主時代は死ぬまでのわずか2年で記録に残るような内政の成果を挙げている
優秀な家臣たちの助けがない状態でこれを成し遂げたってのは考えてみるとかなりスゴイ。もっとも、家臣が逃げたのは自業自得だけどね

何よりわずか21歳で怪死したことやその状況も不審すぎる。兄弟二人も同じ日に死んでるんだぜ？あきらかにおかしいだろ…
家康の手によるものかどうかは分からないが、謀略による死である事は明白。
317 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:49:14.30 ID:PmNjVvoo: >>315
毛利以上に佐竹がそれだろうな。
目立った敵対行動をした訳じゃないが減封されてる。

その点で上手く立ち回ったのは蜂須賀なんだが。

真田、九鬼のように親子で分かれるのはあり、
前田玄以、鍋島のように西軍に属していても上手く立ち回るのはあり。

難しいところだ。
318 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:49:42.92 ID:WdqPFHYo: >>316
> 兄弟二人も同じ日に死んでるんだぜ？

それは梵舜日記に書いてあるけど、あれは実際の史実と矛盾があるから、
吉田神道の因果応報思想に、秀秋の死を当てはめただけだと思う。
319 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 19:54:32.49 ID:VpFCxD.0: >>318
矛盾って秀規のこと？
記述ではあくまで木下某だから矛盾ではないよ
320 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:01:59.83 ID:x9HIKx.o: ひこにゃん、テレ東に出てるなｗｗ
321 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:05:24.12 ID:WdqPFHYo: >>319
いや、それじゃあ死んだ兄弟って誰よ？って事になるし。
そもそもあの日記は、ほとんど伝聞を記録したものばかりだから、
「当時こう言う噂が流れていたよ」と言う意味では貴重な資料だけど、
それ以上のものではないよ。
322 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:14:22.20 ID:VpFCxD.0: >>321
出雲守だろ、常識的に考えて…
偉い立場でも記録に残っていない人物なんて山ほどいるんだし、生まれてから死ぬまで詳細に記録が残ってる人物のほうが少ないだろ…

それに立場のある坊さんがリアルタイムで記した梵舜日記が確度低い資料だったら他のどの資料が信頼できるんだって話
江戸時代中ごろになってから作られたやつとかはナシな
323 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:28:11.41 ID:wgHAaAEo: 松尾山って既に砦が築かれてて
そこに勝手に秀秋が入っちゃったんだよね？
324 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:31:17.29 ID:vjq3aXM0: うｎ
数に物言わせてゴリゴリと
この時点でいつでも裏切れるように下準備してたんじゃないかな

といっても、勝因のすべてがキンゴくんだけではないんだけどね　おおまかなものでも他に
・家康を二正面作戦の危機から救った【吉川】
・小早川が降りる前に、既に石田本陣は【黒田】によって危険域
・小早川に対応できていた大谷を壊滅させた決定打は、【藤堂】と内通していた【朽木赤座脇坂小川】
の3つがある。
325 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/11(木) 20:38:32.41 ID:feb.Dn.0: >>324
結局、合戦以前の段階で自軍を切り崩されまくった三成の勝ち目はなかったんだろうな・・・
終わるのが速くなるか遅くなるかの違いだけで
326 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:42:50.85 ID:PPv6Piko: >>325
ま、相手が悪すぎた。の一言なんだよね・・・
これでも家康の思い通りに進んでない事も多いし、史実よりもっとズタボロにされてた可能性も高いわけで。
327 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:44:09.29 ID:WdqPFHYo: >>325
ちょっと話は違うが、信玄があのまま生きてて織田領内に侵入したら、信長も同じような目に合ったと思われる。
信玄はあの段階で、信長の一族すらかなり切り崩してた節がある。
328 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:49:33.06 ID:vjq3aXM0: 信長自身も「戦う前に勝敗はあらかた決まっている」といっているしね
優秀な武将の条件は　1に戦わずして勝つ　2に戦う前に勝つ　ことなんだろうな
戦法が優れるとか戦上手とかいわれているのは所詮三流かも
329 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:50:09.03 ID:PmNjVvoo: 政略面で切り崩され、
戦略面で兵力を分散して各個撃破されてるから西軍の価値は難しいな。

西軍は会津の上杉、上方の諸大名という典型的な外線の立場にある。
外線の場合はタイミングを見計らっての包囲で相手を釘付けにした上での
包囲攻撃がメリットだが、上杉・佐竹は徳川を関東に釘付けに出来ず、
小野木は丹波へ、立花は大津、鍋島その他は伊勢方面と戦力を分散して、
各個撃破される（戦力を無力化される）という外線の弱みをさらけ出してる。

外線側は全軍が連携して敵主戦力の包囲に動かなければ内線側の各個撃破の餌食になる。
関ヶ原以前の例としては信長包囲網や小牧・長久手の徳川と同盟軍のように。

上杉・佐竹が動かず、主戦力を分散させ、毛利輝元を引っ張り出せなかった時点で、
基本戦略として既に破綻してる。

前田への押さえと大阪の守りは必要だったが、
それ以外の戦力は集中して家康の首を狙うというのが西軍の勝ち目。

上杉・佐竹を動かせず、輝元を引っ張り出せなかったばかりか、
自軍を散々切り崩され、命令が行き届かないというところを見る限り、
三成には企画力と実行力はあっても統率力は乏しかったと評価せざるを得ないな。
330 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:53:28.72 ID:PmNjVvoo: >>327
自分の考えは逆だな。
外線の片方の戦力である浅井、朝倉があの時点で本腰を入れてなかったので、
信長包囲網はあの時点で破綻してたよ。

>>328
まあ、上杉謙信や真田親子は優秀な戦術家ではあるが、戦略家ではないよな。
331 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:53:47.83 ID:PPv6Piko: >>327
いや～流石にそれは無いかと・・・
武田にそんな長期戦のできる備えが無い。
ぶっちゃけ信玄が長生きした所で武田滅亡のタイミングが多少遅れる程度の差しかないと思う。
経済力でそれこそ戦う前から勝敗が決してたと思う。
332 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:55:10.36 ID:lvl6F2E0: >>292
＞従姉妹の淀の方

間違えた。淀の方が従姉妹なのは親の信澄だ。
信澄の息子は秀頼のハトコだな。
333 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 20:56:11.37 ID:EY7i.1I0: 「秀忠が到着する前に家康の首を獲る」のが西軍の勝利条件だからなぁ
334 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 21:00:37.90 ID:PmNjVvoo: >>333
というか、「家康の首を取る」が西軍の勝利条件なんだが、
問題はそのための犠牲を厭わない戦力が西軍には殆ど無かったわけで。

上杉が最上を潰そうが、小野木が丹波を攻略しようが、立花が大津を落とそうが、
家康の首を取れなければ意味がなかったんだが、
その意味のないことに戦力をつぎ込みすぎた。

前田への押さえや真田の秀忠の足止めは戦略的に意味があったが、
それ以外は戦力の分散にしかならなかった。
335 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 21:25:12.91 ID:TKqLEj20: 名高き大谷の奮戦だってそもそも「三度押し返された」と言う話が脚色された話
合戦の詳細を描いた信頼できる史料がない以上、関ヶ原のことはいまだによくわかっていない
336 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage　1/2]：2008/09/11(木) 21:36:11.71 ID:ZSL3HbA0: 調べてみると実際に関ヶ原合戦跡地に行ってレポートしてる人がいた　以下コピペ↓

実は、私は２０００年９月１５日前後に大垣・関が原界隈を徒歩中心に散策してみました。
それで感じたことがいくつかありまして
①当地の雨について
　ご存知のとおり、大垣は東軍が水攻めを検討しただけあって、降雨量の多い土地。初日も秋雨とはいえ夏の夕立のような雨でした。
　ビニール合羽も透けてずぶ濡れに…。
　当時の旧暦と１か月のズレがあるものの、夜間こんな条件で移動した西軍はいかに陣形有利といえど、士気・体力の低下著しく
　さらに着いたら休まず陣地構築と動き回っては、翌日の息切れも止むを得ないところだと痛感。
②南宮山
　雨の中登山。雨により沢のようになってしまったが、史実では三成が移動中単身現れたという説も
　あったので、同様の体験をしてみようと思い、断行。
　で秀元陣に到着。霧で大垣方面はよく見えず。関が原は距離があるうえ、木々が邪魔で全くみえない。
　こんなところにいる香具師をアテにする三成って…。が本音。
③大垣城
　さすがに南宮山から歩くのは断念。だって遠いんだもんｗｗ
　大垣に宿をとったのでしばらく城近辺を散歩。
　ちっこい城というのが正直な印象で、ここで決戦したくなかった西軍の気持ちは納得。
　でもさ、だからといって断りもなしに勝手に関が原に移ったら毛利や長曽我部も辛いわな。
　東軍主力を目の前に相手にしたら山に登ってじっとするほかないだろう。
　約７万対２万だろ？
　関が原に逝かず南宮山攻め立てられたら勝ち目はないもんね。
　ただし、麓の寺を焼き払うといった動きはみせていたらしい。
④大垣から関が原へ
　翌日は秋晴れ。
　電車で大垣より移動。まずは石田陣の笹尾山から。
　小高い丘ではあるが、ほぼ徹夜で大垣から武装して移動したのだから、ココを上るのにも苦労したハズ。
　関が原や南宮山なども一望できる見晴らしのよさ。
　実質上の指揮官としては好位置確保といえる。誤算は集中攻撃を黒田・細川・田兵らに喰らったことだろうね。
337 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage　2/2]：2008/09/11(木) 21:36:32.49 ID:ZSL3HbA0: ⑤島津陣跡
　北国街道を扼す小池村。この要衝を守るために鉾矢の陣で臨んだと碑に書かれていた。
　小兵力ながら、決死の覚悟が窺えるではないか。
　通説では、敵を追い払うだけで柵に篭もるだけだったとされているが、通常なら千人強で東軍に突っ込むはずもなく。
　退き口の際には半数近くまで兵を減らしていたとされているので、いわゆる「やれることはやった」のではないか。
　三成の出撃依頼に応じなかったというよりも、不可能だったというべきであり評価の見直しが必要な部隊の一つであろう。
⑥小西陣跡
　西軍主力で平地に陣を敷いたのは島津とこの小西。
　ただし、陣地を構築するにあたり、障害物として小川を利用しようとしたのがこの地を選んだ理由かと思われる。
　初めに崩れだしたともいわれるくらいで戦意が薄いとも評価されるが、ほぼ同規模の兵力だった石田陣が丘の上にあったことと
　と比較すれば、地の利があるともいえないために致し方ないだろう。
⑦宇喜多陣跡
　本陣跡は神社がある。お清めをして手を洗ったところで気がついたのだが、島津は池のそば、小西は小川の付近
　そして宇喜多は湧水のあるところというように、水を確保している点が意図的なのか、偶然なのか？
　詳しい方、教えてください。　漏れは長期戦を予測しての意図的なものと考えた。
　さて、位置関係からすると兵数が多いこともあるが、横からみると西軍のなかでは突出しているようにみえる。
　松尾山方面から関が原をみると、宇喜多陣は正面付近にみえる位置。宇喜多が健在でいる限りは、西軍が優勢に見えたことだろう。
（石田・小西陣は松尾山からはみえる位置にない）
　通説にあるように、西軍優勢とみて秀秋が攻撃を逡巡したとするならば、正面の宇喜多隊の存在が大きいと思われる。
　もし、集中攻撃されている石田・小西が見える位置からみていたなら、東軍優勢とみて異なる判断も（早々に攻撃）もありえたか。
⑧大谷陣跡
　山中にあり、一種の山城であったと案内にある。東海道線が脇を通り、まさに要衝。
　ロケーションとしてはやや後方に位置していることや宇喜多の大軍が前方に位置していることから
　藤堂隊が攻めかかった程度で石田隊ほど集中攻撃を受けなかったのは地の利が大きいといえる。
　小早川の攻撃を暫く凌いだといわれるが、松尾山方面からココを攻めるのは急な崖を登らねばならない
　ので、やはり地の利が大きいのだろう。また、早めに着陣して準備怠りないことや兵の疲労度が少ない
　点も、西軍各隊のなかにおいては有利な条件があり、善戦できた一因といえそう。
⑨松尾山方面
　関が原方面から東海道線を挟み、かなりの距離がある。
　山を降りるのに１時間、大谷陣まで２時間かかる、といったところか。更に、前日の雨で足場が
　悪かったのだから、移動時間は通常よりもかかったことだろう。当時最新型のＬＬビーンのトレッキング
　を履いて軽装の私でもかなり歩きづらかった。
　だから、昼過ぎに西軍に攻めかかったのだとしたら、８時頃の開戦後に決断したのであり史実で言われているほど
　躊躇して攻撃しなかったというほどでもないのではないか。
　これが通説と異なる私の率直な感想であったが、後に「真説　関が原」に出会い、そのなかの記述で西軍善戦説に
　疑いがあり、小早川の裏切り？は早々に発覚していたという説が紹介されていたことで自らの説にある程度確信を
　もった次第です。
　それに、南宮山の毛利にしても松尾山の小早川も、連絡手段が狼煙しかない状況で果たして連携
　して攻撃するのは難しい距離にいた。
　しかも、その作戦が伝えられたのが前夜遅くとあれば、準備不足は明らかで自らの倍以上の規模
　である強豪・徳川本隊に攻撃するのを躊躇するのは当然であろう。
　西軍サイドから見れば恨まれるところだが、状況から判断して彼らの動静は当然の帰結ともいえよう。
338 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 21:46:55.90 ID:P19Ybzo0: 一般に様子見決め込んでいたとされる部隊もただボサッとしてたわけじゃあなさそうだな
やっぱりすべきことはしていたと見るべきか

それと伝説的登山家・馬ショクの裸山事件でもいえるように取水ポイントは設営の重要な要素だな
339 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 21:57:05.75 ID:lJSKdDY0: レポ主凄いな、熱意のなせる技だな
それともそういうのが必要な職業で、取材的な感じで行ったのだろうか。

一つ気になったのは松尾山の下山時間
秀秋が山頂に陣取ったとして、部隊は斜面にも満ち溢れていただろうから、
正午前に東軍加担を決定して陣が動き始めたとしても十分正午過ぎにその先鋒は大谷陣近くに繰り出せると思うんだが……

>>338
長期戦を予測以前にどんな事態にも対応できるように水場に陣取ったんだろうね
340 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 23:08:16.08 ID:IH0sGGoo: >>339
部隊の先頭は割と大谷陣に近かったかもしれないけど、命令の伝達自体にも時間はかかるものだから
短く見積もっても1時間以上前には決断しないと難しいんじゃないかな。
まさか裏切り時まで狼煙とかは伝達しないだろうしね。
341 ：340[sage]：2008/09/11(木) 23:10:29.85 ID:IH0sGGoo: ↑最後日本語おかしいな。
×狼煙とかは伝達しないだろう
○狼煙とかでの(間接的な）伝達はしないだろう
脳内変換よろ。
342 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/11(木) 23:28:47.01 ID:FyJq5wgo: 濡れた山を鎧着込んで、鉄砲か長槍抱えて降りるって相当辛いよな。
現代人なら、２時間も動けばヘトヘトになってるかも。
343 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 00:11:13.91 ID:XEuWDnwo: >>340
命令の伝達ったって
まず戦略のブレーク
(裏切って大谷を襲撃だ→どの部隊はどこを攻めてどこはどこに)
↓
伝達
↓
確認
↓
同期して行動

だから、単なる口伝とは速度は違うよね。

そういう意味で、大人数を動かすプロジェクトの技術が
軍事からきてるってのはよくわかるなあ。
344 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 06:54:18.23 ID:0TbpgwYo: 名将が手足のごとく采配を振るうってことが何となく分かったような気がするな。
日々訓練をして大将→部将→侍→足軽の伝達が迅速になされてる感じかな。
345 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 17:42:41.46 ID:tJoCXWg0: >>340
その伝達方法・速度はどうなってるんだろうな
京都の五山送り火でも事前になんども打ち合わせ・練習を重ねて、
責任者の号令一下で山の上下左右、端から端までの火床に一斉に火が灯されるらしい。
これは単純作業だから軍令の伝達より遥かに簡単だろうけど、送り火の種類によっては毎年学生を雇ってるらしいから「送り火のベテラン」みたいな質の高い集団でもないっぽい

という事はある程度練達されてれば号令一下とは言わないまでも、一時間はかからずにスムーズにいくのかもしれない
部署割自体は着陣の段階である程度は為されているだろうし、
攻め口とか細かい事は下山しながら追い追い二報・三報を入れていくとすれば更にスピードアップできそうな

>>342
史実なのか知らないけど、司馬の「関ヶ原」でも雨中の行動で三成が腹を下して戦う前から憔悴していた描写がされていたよね

あと今気づいたんだけど福島正則って関ヶ原合戦直前の軍議で「大坂攻め」を家康に主張しているな
こいつ案外食わせ物なのか、三成憎しで周りの見えない不覚人なのか
346 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 17:50:33.07 ID:0GB5hqgo: >>345
> 福島正則って関ヶ原合戦直前の軍議で「大坂攻め」

最近の切だと、このときの淀の方は家康よりで、北の政所こそ三成派だった（だからこそ三成の元に
あれだけの軍勢が集まった）って説が有力視されているが、そうだとすると大阪城は分裂していることになり、
東軍が取り囲んでしまえば、淀派が内応して、篭城している連中は挟み撃ちにある可能性がある。

そうだと考えれば、大阪城を攻めると言うのも、悪い考えではない。
347 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 18:23:55.67 ID:cK6VjQco: >>346
それは下策だろう、どう考えても。
秀頼がいる大阪城を不確定な内応だよりに攻めるなんてどう考えても。

ついでに、北の政所が三成派というのは一族の木下勝俊や木下利房が
西軍に属した事から考えてありえる話だが、
浅野（親類）、加藤、福島など子飼いの大名が東軍に付いた事を考えると
疑わしいというか、どれだけ本気の三成派だったか疑問だな。

まあ、どのみち京都三本木の屋敷に隠棲してるし、
淀殿が家康よりといっても、毛利を西軍の総帥として大阪城に迎え入れている時点で、
内応するとも思えんが。
348 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/12(金) 19:30:49.11 ID:Mtpekbk0: やる夫が徳川家康になるようです　始末編
921 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/05(金) 23:28:54.67 ID:.zV/DQk0
忠勝はシェーンコップで良かったのかも

なるほど、いい着眼点だな
でもそれだとカリンにボンボンがつけられない！！！
349 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 20:48:13.19 ID:5uaaGQM0: 小早川は有能だったかも試練が人格的に問題があったことは
朝鮮の役の突出とか岡山での家臣惨殺＆出奔見ればわかる
350 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 20:54:20.15 ID:5uaaGQM0: 豆知識
大谷吉継の紋所である対蝶は女性器の暗喩
351 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 20:58:55.57 ID:/IbOd3Eo: >>349
しかし、今の評価は貶められすぎだ。
西軍にとって恨み骨髄なのは、それだけ鮮やかだって事なんだろうが。
352 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 21:03:06.35 ID:HAKfBcgo: >>349
有名な武将でも、有能な家臣が出奔するのは珍しくないぞ。
黒田長政、中村一氏、藤堂高虎、伊達政宗も該当するしね。
353 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 21:05:40.87 ID:7g50JZAo: >>351
信長の野望でも秀次ともどもかなりの低能力だったからなあ
俗説によるイメージは簡単には拭えないね
354 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 21:11:13.60 ID:1N2qCW6o: 秀次はありえないな
失態といえるのは小牧長久手だけなのに
少なくとも織田信忠と同等くらいは評価すべき
355 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 21:17:12.60 ID:tP4YDgEo: >>352
>中村一氏
……有名か？
356 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 21:27:35.10 ID:HAKfBcgo: 一応、三中老の１人。
357 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 21:30:20.52 ID:XaVIsdgo: >>355
歴史家、もしくは歴史好きな人なら最低名前ぐらいは知ってるはず。
一般的には無名もいいとこだが。
358 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/12(金) 22:16:56.63 ID:5uaaGQM0: >>352
秀秋はそれにしても筑前・岡山両方で上意討ち・出奔の記録が多い
秀秋の死因として無礼討ちににしようとした農民に股間を蹴り潰されたって
㌧デモ説があるが、関ヶ原での裏切りのせいで貶められてるってだけじゃなく
そういう逸話が生まれてくる素養はあったと思うぞ
火の無い所になんとやらと言うしな
359 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/12(金) 22:41:50.83 ID:hIL8oMk0: >>358
「関ヶ原での裏切り」がまず火なんだろ。
360 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 00:29:12.52 ID:HMvU4Qoo: 660 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage] 投稿日： 2008/09/12(金) 15:19:11.74 ID:dJBJK3.o
わたしリカちゃん　今あなたの後ろにいるの

661 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage] 投稿日： 2008/09/12(金) 15:32:32.37 ID:6Ny5REQo
わたし独眼竜　今あなたの後ろに布陣してるの

これはひどいｗｗｗｗｗｗ
361 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 00:37:54.46 ID:/AcQRwgo: 殺っちゃった、テヘっ☆
362 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 00:46:08.61 ID:KpKh4Xco: >>360
本スレで見た時も思ったが、それの何が面白いのかサッパリわからん
363 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 00:58:34.94 ID:/AcQRwgo: >>362
後ろから突然味方に撃たれてあぼーん

まあ諸説あるらしいが、当時の人間も引いてたのは間違いないっぽいが
364 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/13(土) 01:01:42.86 ID:gLikTU6o: >>325
三成は確かに優秀。
自分一人分の仕事をさせればね。
ぶっちゃけ、
人に仕えるか、
自分が絶対的上位（君主）でないと、
良い仕事が出来ない男。
同格或いは、
それ以上の人間を懐柔出来ないんじゃ、
一軍の将には成り得ないでしょ。
西軍の人集めも
豊家の威光を借りてのモノだし。
三成の志が高かったであろうけれども、
悲しいかな、スネ夫的立場でないと光れない宿命なり。
東軍&家康がザコ軍団で西軍が勝っても、
三成が一線を退かなきゃ、
豊家&西軍政権は長持ちしないと思うよ。
365 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 08:47:11.77 ID:hqbb7MU0: 人に仕えるか君主になるか、だと浪人以外完璧にこなせる事になるが…。

単純に戦略外交の経験と巧さにおいて古豪家康に劣る、ってだけで別に
一般的な、それこそ一大名としては十分人徳も能力もあったでしょ。
366 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 10:44:59.60 ID:Xp0vNAwo: いよいよ今日か。無理をしないで1のペースでゆっくりでいいと思うんだぜ

>>278
亀レスすまそ。風邪をひいてしまって、家にいる間ネットどころじゃなかった

大河は今の政治思想をもって当時を断罪しているところが一番酷いよね
戦後民主主義の影響を受けすぎ。特に『北条時宗』が酷かった
溺れた元軍の兵士を助けるって史実と全く逆じゃん。
その点『風林火山』は良かったよね。最近では珍しい

あと配役が酷いのは。もちろんです。役柄に俳優を合わせるべきで俳優に役柄を合わせちゃダメでしょ
NHKの最終目標がキムタクで信長っていうけど、そんなことを目標にするのはキチガイ沙汰だよね。
ジャニーズでも芝居がマトモならいいけど、昔ならともかく、今そんな奴いないからね
『風林火山』は信玄が有り得なかったよね。それで一気に崩れた

あとは創作とはいえ史実を完全に無視しちゃいけないんだよ。やっぱり
それを信じちゃう人も多いんだから（時代劇くらいぶっ飛んでいればいいけど）
当時から批判されていたのならばともかく、歴史上の人物を貶すのはどうかと思うねえ。
特定の人物も盛り立てるために、誰かを悪く描くことが多すぎる
歴史っていうのは現在に生きる人間の利益とも繋がっているんだから慎重に扱うべきなんだ

特に司馬は悪い影響ばかり遺したと思うよ。
1はAA物語なのに史実に比較的忠実なのは本当にえらいと思います

>>279
もちろんDQNは嫌いだけど。DQNが好きなのってDQN自身くらいなものでしょ
367 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 11:06:42.85 ID:f9sAl1co: （；＾ω＾）
368 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 12:14:28.98 ID:XUsuUsSO: いよまで読んだ
369 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 12:19:49.89 ID:bmu0ILMo: ずっと風邪ひいてればいいのに・・・
370 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 12:41:30.99 ID:SWFnODEo: なんつーか三成は義より利の為に兵を挙げたって印象が強いんだよなぁ
このまま徳川の世になってしまえば自分が優遇される事はまず無いだろうから
徳川を討とう、そしてあわよくばその功績で奉行返り咲きを。って感じで
371 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 13:00:03.20 ID:CVn1RXko: >>370
そうか？　俺の三成像だととにかく曲がったことが嫌いで、筋を通すためなら自分の身を危険にさらすことすらいとわない人物なんだが。

とかいう俺は家康ファンなんだけどね。
372 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 13:24:08.59 ID:ZZYJwJEo: 関ヶ原は筋を通したのか？って話はあるわな。

形としては、豊臣家の公式の軍勢を率い、豊臣家公認の軍事活動をしていた大老に対し、
突然後ろから蜂起して攻め立てようとしたわけで。
しかも多くの「外様」の軍勢を、よりにもよって大阪城に引き入れ、その軍事的恫喝で
政権の主導権を奪おうとした。

視点を変えればこれは、謀反と呼んでしかるべき。
373 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 13:29:14.49 ID:LNEIacQ0: ここの住人は西軍嫌いが多いね＾＾
374 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 13:31:15.63 ID:QLSE3kDO: 1はそのへん、どっちもどっち、みたいな書いてたな

さて間もなくか
375 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 13:35:28.41 ID:ZZYJwJEo: >>373
好きだからといって、盲目的に全部褒め上げるのは違うと思うよ。
無論あれだけの決戦を仕掛けることの出来た三成の器量は、褒められてしかるべきだと思うけど、
それに義とか、変な付加価値を差し込むと、逆に三成の実態が見えなくなると思う。
376 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 13:47:17.37 ID:nZx6lpg0: >>334
遅レスだが上杉は最上と伊達に挟まれてる状況で
周囲に援護してくれる軍もなく（佐竹はどっちつかずだし）
その上で結城秀康軍を撃破して家康軍を追撃なんて普通に無理だから
無駄な戦力分散と言うよりそもそも動けない。
実際最上戦に出ているのも殆どが即席で掻き集めた浪人衆で
越後以来の上杉本軍は会津を守ったまま。

実際の所三成との共謀は無く、上杉が起請文出しても家康にいちゃもん付けられ続け
流石にむかついて決戦覚悟で喧嘩を買ったところに三成が便乗決起しただけで
そもそも上杉には挟み撃ちをする意志はなかったとも言われる。
377 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 14:06:25.68 ID:yUuvGcUo: 暇なのでなんとなくネットつなげたらリアルタイムでやってるしｗｗｗｗｗｗ
378 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 14:11:33.31 ID:Xp0vNAwo: >>369
レスにこたえた雑感なんだから別に流してくれればいいってｗｗ

>>376
>上杉が起請文出しても家康にいちゃもん付けられ続け
これってどういうこと？

追撃というか、徳川軍の西上さえ止められれば西軍の勝利なんだから
秀忠が西上を開始する八月二十四日までに牽制攻撃くらいしても良かったんじゃない
伊達・最上に上杉領深く攻め入る力はないんだし
379 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 14:28:17.65 ID:vuebZ3I0: 三成は自分がやりたいことを死ぬまでやり通しただけだろう
それに巻き込まれた人はご愁傷様、てことで
380 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 14:41:40.11 ID:./vJThYo: 結局の所勝てば官軍
381 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 15:21:17.77 ID:bvRMnbko: >>376
決起するからには勝つべき。
それこそ勝てば官軍だから。

その状況で家康をフリーにするってのが戦略眼の欠如なのさ。
家康本隊を壊滅させる必要はなく、
江戸から動かさない程度の脅威であればいいわけでな。

最上を攻めるってのは、中央政権が完全に崩壊するなら
（それこそ信長の台頭以前のような状況）ならありだが、
中央政権が成立した後では無意味。

惣無事令以降の伊達が芦名を破っても会津を失ったように、
中央政権の認可が得られない領土は没収されるので。

つまり、決起したからには家康を殺さないと上杉はヤバいわけで、
そのために全力を尽くすべきなのさ。
382 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 15:39:07.55 ID:cwqQU1go: >>381
とはいっても、西軍と東軍の決着が短期間でついてしまうと予想してた大名は殆どいなかったそうだしな。
長期戦になると予測してたなら、東北の包囲網を撃破してから関東に圧力をかける、という戦略にもそれなりの理があったんじゃないか？
383 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 15:51:00.21 ID:bvRMnbko: >>382
ない。

以前に書いたように、統率に勝る東軍は家康の指揮の下に
内線の利を活かして西軍を各個撃破できる。
で、実際にそうなったわけだ。

信長包囲網も小牧・長久手の際の家康の同盟軍もそれでやられてる。
外線側が防がなければならないのは各個撃破、
やるべきは戦略目標の同時多発包囲による撃破。

長期戦になると予測した時点で戦略眼はない。
それを西軍は防がなけりゃならないわけだから。
まあ、統率のために秀頼引っ張り出すなどして西軍が東軍以上の
一元的な指揮で足並み揃えられれば別だが、
上杉の立場でそれを期待するのは馬鹿だろう。
肝心な部分は全部人任せになるって事だからな。
384 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 15:55:10.13 ID:Xp0vNAwo: >>382
その辺やっぱり戦機を読み違えたとしか
西軍の上方での圧倒的優位を生かさない手はないよね

まあ隙をついてばれずに西上した家康がすごいんだろうけど
385 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:07:52.38 ID:SJjcAQAo: 関東に攻め入って、結城に勝てるの？
386 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:08:46.97 ID:/AcQRwgo: 単独だと厳しい勝負だろうねぇ
そもそも全軍動かせる状況じゃないし

佐竹が参戦すれば分からん
387 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:12:21.23 ID:Xp0vNAwo: >>385
前スレでも話題になっていたけど
結城秀康が残された時点だともう遅い。
秀忠と家康を西上させないようにしないと上方の西軍への援護にならない

>>386
勝てなくても構わない。領内を荒らすだけでもいい
上杉が動くってことが分かれば家康も容易に西上出来ないし
388 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:18:25.30 ID:ZZYJwJEo: 上杉にとって対最上、伊達戦線はただの牽制で、本体は旧領である越後に向かう予定だった。
と言う説もあるな。
389 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:26:34.73 ID:nZx6lpg0: 上杉に「移封直後に新領から長く離れていて全く領内整備出来てないだろうから帰れ」と帰国を勧めたのはそもそも家康。
帰国前に上杉は大老皆で叛意無い旨書いた起請文を筆頭で大阪在の家康に出してから帰っていたはず。
そこに「道を作ったり新しく城を建てたり家臣を集めるとは何事だ
弁解に大坂に来い」と言われたわけでいちゃもんといわずになんと言うのか。
（大坂に残ったところで首を絞められるのは確実だろうが）

伊達や最上が上杉領を深く犯す力が無かったのは
上杉が会津の守備を解かなかったからであって
徳川との全面抗争をするならほぼ上杉全軍を動員しなきゃ
結城軍をよしんば抜けても大軍の徳川には勝てないし
全軍動員すればそれこそ関ヶ原の決着並の速度で徳川をぶち抜いて勝たなければ
上杉領は最上･伊達に奪われ士気の下がる上杉が徳川に潰されあぼんという目にあう。
どっちにしろ上杉が動くためには伊達・最上をどうにかしなければどうにもならない。
それに西軍サイドから送られてくる情報も全然正確ではなく大谷から「越後の堀は西に付いたよ」とか情報貰って上杉は堀を攻めていいのか混乱する始末。
結局上杉が取りうる道は徳川よりは兵の少ない東北方面を先に制して、その上で関東に打って出るという道しか残されていない。
三成がろくに周囲に相談も無く見切り発車・戦線が広すぎて連絡が取れない状況な時点でどうしようもない。
390 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:29:54.02 ID:/AcQRwgo: 徳川Vs豊臣って太平洋戦争のアメリカVs日本とかぶって見えるのは俺だけかな
素直に従えば命は助かるとはいえ、従属・没落は避けられない・・・
敵は軍事能力も経済力もピカイチ
加えてこちらは前時代の栄光から離れられない
391 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:33:39.16 ID:CVn1RXko: >>390
元臣下とそうでないのとでは全然違うだろ
392 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:33:39.38 ID:foIIgt2o: ようは上杉家単体ではどうしようもない状態であり
三成に賭けて戦するか前田みたいな土下座外交するかしかなかったと
393 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:36:39.21 ID:bvRMnbko: >>390
一緒にするな。
同国人できちんとした武家のルールに従えば豊臣は生き残れるというコンセンサスがあった。
政宗ですら豊臣が生き残るためには秀頼が江戸に行くか淀殿を人質に出すかしないと
担ぎ上げられてヤバいことになると書状を残してる。

時代状況もそこに至るプロセスも違うものを同一視するな。
394 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:39:55.46 ID:cwqQU1go: 情報の伝達が遅いし、三成が実質的なトップなら戦略の幅も限られてくるしな。
秀吉のような絶対的な君臨者でないと、上杉に会津を失うリスクを冒してまで徳川全軍に突っ込めとは言えんよな。
395 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:43:07.24 ID:bvRMnbko: >>389
>全軍動員すればそれこそ関ヶ原の決着並の速度で徳川をぶち抜いて勝たなければ
>上杉領は最上･伊達に奪われ士気の下がる上杉が徳川に潰されあぼんという目にあう。

ぶっちゃけ、中央政権の主の座の奪い合いでは、本領を失っても戦略的勝利に賭けなきゃならん。

大津の京極のように、主城を失って降伏しようが、自軍が戦略的勝利を収めれば、
本領は安堵される。

結局、そこまで三成を信用できなかったのが上杉。

>三成がろくに周囲に相談も無く見切り発車・戦線が広すぎて連絡が取れない状況な時点でどうしようもない。

ぶっちゃけ、これは同意。
信玄も家康も戦線が広すぎて包囲網をコントロールできなった。
秀吉も小牧の役では雑多な自軍の統率に苦労してる。

>>392
その通り。
権力の座の奪い合いでは無理難題を吹っ掛けられるのは当然。
家康も秀吉には関東転封などで煮え湯を飲まされてる。
それに耐えて次のチャンスを待てたのが家康。

激発して没落したのが信雄、秀頼、景勝。
396 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:43:14.68 ID:4iWIDfco: >>393
日本も生き残る道あったがね
397 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:45:59.80 ID:bvRMnbko: >>396
だから？
時代状況も相手も背景も違う者を単純化して同一視するのは馬鹿のやることだ。

周の封建制と江戸期の封建制を同一視するか？
398 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:46:00.86 ID:CVn1RXko: >>396
じゃあまず具体例を出そうね
399 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:46:46.27 ID:SJjcAQAo: >>395
光成を信用するよりは史実通りでもしょうがないような気もする

>>396
無かったよ
400 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:49:54.96 ID:cwqQU1go: >>394
直江と三成に徳川を挟撃する密約はなかった、という説もあるからな。
もしも事前に相談がなければ、三成の戦略や基本方針も知らないわけだから思い切った行動はとれないわけで。
401 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:50:29.66 ID:cwqQU1go: って、自己スレしてやがる････。
>>395あてね。
402 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:52:02.55 ID:4iWIDfco: >>398
「無駄な大陸への深入りは避ける」
403 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:52:26.05 ID:bvRMnbko: >>400
密約がないのに立ったならそれこそ浅慮だがな。
上杉単体で中央政権に反抗するわけだから。
秀吉の統一前の北条より空気読めてないぞ。
404 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:54:12.11 ID:CEJnhXso: >>398-399
逆に何故回避出来ない？
慢性的な日米対立が発火点に達したのは
軍の独断専行と面子で泥沼化した何の利益にもならん支那事変が原因。
そこから手を抜く決断さえ出来れば戦争は回避できたかもしれん。
405 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:55:51.35 ID:CVn1RXko: >>402
事後法って分かる？
406 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:56:27.65 ID:ZZYJwJEo: >>404
20年近い歴史の積み重ねボタンの賭け違いからああなったんだから、
それこそ1次大戦以降の歴史を丸ごと変えていかないと会費できんだろ。
407 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 16:59:57.57 ID:bmu0ILMo: さすがにスレチな気がする・・・
408 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:00:01.52 ID:CEJnhXso: >>406
少なくとも大陸の泥沼化は幾らでも回避する機会はあった。
そうすれば必然的に日米関係もあそこまで破滅的な展開にはならん。

>>405
事後法・・・行為を起こした時に、法律に抵触するとされていなかった行為に適用すべく、事後的に法律を制定すること

もしかして結果論って言いたいのか？
409 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:02:51.91 ID:Xp0vNAwo: >>389
出来れば避難所2スレ目を読んで欲しい。全く同じことやってたから

国元に帰って後、戸沢政盛と堀秀治の訴えがきて藤田信吉という流れになる。
問題になったのは堀直政が景勝による遺臣扇動を訴えたこと
これは豊臣体制に対する挑戦でしょ。
しかも上杉への手紙には輝元も秀家も署名している。つまりいいがかりでもなんでもないんだよ。

動員力を考えよう。伊達は57万石で最上はわずか24万石、これでは深く攻め込めない。
別に徳川領に深く攻め込むことはなくて牽制攻撃で十分
まあ上方の正確な情報も得られなかったのならば、それは完全に上杉の手落ちだよね
まあ三成もそうなんだけど。

大東亜戦争ネタは別スレでやった方が･･･
1がやる夫が真珠湾攻撃をやるようですを作った時にやろう
410 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:07:21.59 ID:59m189oo: アルベルト政宗、大久保L安

さぁ、忠輝はどうなるんだ
411 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:07:54.51 ID:YPaDtQo0: 本スレでもやってるが家康はむしろ外交・貿易に積極的なんだよな
それを家光のやつが台無しにしやがって…
東照宮の無意味な改築といいマジでこいつはどうしようもない
412 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:09:08.80 ID:caWLvMUo: 流石、本スレで空気が読めない人だなぁw
413 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:10:14.02 ID:ZZYJwJEo: >>411
家光の代に明の滅亡とか起こって、東洋貿易自体が衰退するんだよ。

家光のやったことはイデオロギー的なものというより、現状に合わせた政策だったと考えたほうがいい。
414 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:11:10.78 ID:bvRMnbko: >>411
ぶっちゃけ、この後出てくるかも知れんが、
貿易関係を家康は殆ど駿府の自分のスタッフでやってた。

で、秀忠時代から貿易に関して消極的になるんだが、
これは江戸の秀忠の回りに貿易に対して見識が深い人間が
少なかったからじゃないかと思われる。

貿易関係の人材が秀忠のブレーンにいないのさ。
色んな事情で。
415 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:11:29.64 ID:59m189oo: キリスト教徒が大暴れしたからなぁ

そりゃ制限もしたくなるわ
416 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:11:45.90 ID:yUuvGcUo: しかし自分の墓は西本願寺にしてもらう正信だった。
417 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:12:55.75 ID:cwqQU1go: 牽制攻撃に割ける人数は？
大軍の討伐隊を牽制するなら、少なくとも数万の規模がないとまるで意味がない。
一方で、伊達と最上の動員兵力は２万を超えるから、そちらにも相応の備えが必要になる。
移転したばかりで民心も安定していない会津近辺にも、それなりの留守部隊を残して治安維持にあてないといけない。
防衛戦に徹するならともかく、打って出て家康を引き留める余力はないと思うけど。
418 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:17:45.22 ID:59m189oo: そういや天皇越え不可能って言ってたけど

秀忠がやろうとして失敗したとかなんとか
419 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:19:51.86 ID:bvRMnbko: >>417
横レスだが、慶長出羽合戦の事を考えれば2万から2万5千は確実だろう。
逆に伊達や最上も総動員できるわけじゃないってこともあるしな。
420 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:20:08.97 ID:ZZYJwJEo: >>418
アレは天皇を超えるんじゃなくて、天皇の権威の中に徳川家を一体化しようとするもの。

藤原摂関家みたいになりたかったわけだ、秀忠は。
421 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:23:00.91 ID:59m189oo: >>420
要は徳川で取り込むと

いずれは天皇家＝徳川家みたいにしたかったかなぁと
422 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:25:31.66 ID:1y2UXaAo: すでに足利義満が通った道だ
423 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:27:04.84 ID:ZZYJwJEo: >>422
実は源頼朝からして、そう言うことをやろうとしていた。
424 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:32:28.15 ID:59m189oo: まぁ、お隣さんの国の歴史を考えて

滅ぼして成り代わるのではなく取り込むという考えが優先だっただな

朝廷が滅びる機会はあったわけだし
425 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:35:08.33 ID:DUJz6mg0: 本スレじゃ省いてるけど正信は跡継ぎに秀康推してるんだよなｗｗ
ひこにゃんは忠吉派だし有能な奴らには見切られてたフシがある

ほんとかどうか知らんが腹心の藤堂高虎や柳生宗矩にも侮られてたっていうし、秀忠ｶﾜｲｿｽｗｗ
426 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:40:28.36 ID:foIIgt2o: そういえば本編では色々活躍してる
本多正信だけど実際は何をしてたかほとんどわかんないらしいね
家康の相談役みたいなポジションで助言とかしてたんだろうけど
はっきりこれは正信の手柄とわかるような功績がないそうだ
そういう事情もあってか徳川政権内ではそうとう嫌われてたらしい
427 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 17:40:56.54 ID:ZZYJwJEo: >>425
秀忠はアレだけ改易したのに、実は外様大名からはえらい信頼されてる。
428 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:10:50.46 ID:ZZYJwJEo: そしてこの日より、歴史の教科書の区分が、『近世』になるわけだ。
429 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:11:04.08 ID:ZZYJwJEo: 誤爆
430 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:14:04.74 ID:nZx6lpg0: 牽制程度に上杉が兵を出しても史実通りに殿軍残して家康は戻るだけだと思うがな。

一揆扇動に関しても堀が上杉が遺民扇動一揆を起こすかもーと言ってるだけで
移封後にいつまでも領内が収まらないのでは非難を受けるのは堀だし。
実際一揆が上杉方将兵入れて組織だって攻撃しだしたのは8月からじゃん。

周囲も「征伐は来年まで上杉が出てくるの待って、それでも出てこなかったらでもいいじゃん」と言ったらしいし
上杉の言う「うちは雪国だから冬になったら全く領内整備もできなくなるから今は超忙しくて弁明に行くなんて無理。
証拠も無く讒言した奴を先に詰問しろ。話はそれからだ」という言い分にそれなりに理解を示したんだろ。
431 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:14:20.17 ID:Xp0vNAwo: >>417
まあこの流れも前スレであったんだけどねw

『会津陣物語』っていう書物があるんだけど。これには相当景気のいい数字が書いてある
まあこれは上杉の宣伝もあるから割り引いて考えなきゃいけないんだけど
上杉は120万石＋浪人衆で相当の兵を動員していたようだ
白河口を通るとなれば最上攻め以上の兵員を使っただろうね。側面の佐竹は好意的中立だし。
動くだけでいいのよ。徳川にすれば後背の安全無しに家康までいけないでしょ
また三成もそれを期待していたことが増田長盛宛の書状に書かれている。

>>422
義満は大陸王朝を絡めたからやっかいだよねえ

>>424
朝廷を滅ぼすと対等の外交関係を認めない大陸と付き合うのにやっかいだからって説もあるよね

>>427
たぶん家康と同じで一貫しているからじゃないかと･･･
秀吉みたいに感情的ブレがないし、なんだかんだで戦国生き残りだし
432 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:18:32.37 ID:bvRMnbko: >>430
例え牽制であっても少なくとも最上攻めより遙かにマシだろう。
最上攻めても東軍の脅威にはならん。
家康が安心するだけだ。
433 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:23:16.01 ID:nD2TE/Yo: >>425
正信と滅茶苦茶仲が悪かった忠勝でさえも秀康を推したらしいな。
直政が忠吉を推したのは甥だってのが一番だろうが。
まあ、乱世には向かない人物だったんだろう秀忠は。
治世の二代目としてはこの上なく優秀だが。
434 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:24:59.43 ID:WhUUN1o0: >>433
忠吉は直政の甥じゃなくて娘婿だよ！
435 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:25:35.70 ID:vuebZ3I0: どさまぎで外戚の地位を狙おうだなんてひこにゃんも人が悪い
436 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:25:49.70 ID:nD2TE/Yo: >>434
ごめんｗｗ書いた後気付いたｗｗ
437 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:30:16.86 ID:YPaDtQo0: …秀忠に家の字も康の字も入ってなかったのって、もしかして跡継ぎとみなされてなかったからじゃ。
よく将軍になれたなｗｗ　秀忠派の外様大名達が尽力したんだろうな　家中では大久保だけが味方じゃなかったっけ？
他に秀忠派の有力家臣っている？
438 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:32:21.83 ID:pNWA6oAO: 原哲夫画の秀忠しか浮かんでこないから困る
439 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:42:20.24 ID:6z6bjZwo: >>437
大久保党の支持があればかなりのものだし
あとは酒井家も秀忠支持じゃなかったっけ?
440 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 18:59:18.41 ID:ZZYJwJEo: >>434
家康は、とにかく親類縁者に信の字や秀の通字を与えまくった信長や秀吉と違い、
かならずしもそういうものに拘らなかった

信康
秀康
秀忠
忠吉
信吉
忠輝
義直
頼宣
頼房

「家」どころか、「康」の字すら長男次男だけ。
そう言う意味でも前二人に比べて感覚が若いのですよ、家康は。
441 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 19:03:54.86 ID:Xp0vNAwo: >>430
寧ろ景勝が反抗したのが異例のことで、前田のように従っていれば減封すらなかったでしょ
だから直江ー安国寺ー三成のラインが考えられるんだよね

姜沆という人物の書いた『看羊録』っていう有名な史料があるのだけど
そこには景勝が戦備を整えて、堀を攻奪しようとしていると書かれている
世情の噂にもなってて、それを訴えて出奔している家臣までいるのに
申し開きを求めない方がおかしいよね
堀直政は一揆の扇動準備をしているっていってるでしょ
それで実際やっていたわけだ。だから一揆が起きた。一揆なんて一朝一夕に起こせるもんじゃない。

>周囲も「征伐は来年まで上杉が出てくるの待って、それでも出てこなかったらでもいいじゃん」と言ったらしいし
この話は初めて聞いたな。何に載ってるの？後段に非常に違和感がある

＞移封後にいつまでも領内が収まらないのでは非難を受けるのは堀だし。
これはおかしいなあ。旧主に一揆の扇動なんてされたら領内なんて治まらないよ
政宗の例をみても分かるけど、扇動した奴は悪いと判断されている

家康は権大納言勧修寺晴豊に勅使として布百反下賜されているし、
秀頼からも宝刀・茶器・金二万両・米二万石をもらっている。
詰問も大老の連名。『直江状』的なものを出してきて、上杉は討伐しなきゃいけないとみんな思ったんだよ

秀康は梅毒さえなければ跡継ぎだったかもしれないけど
病気はなあ･･･
442 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 19:25:06.77 ID:Ns0HVqQo: >>441
朝鮮で患ったんだっけ？
443 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 19:44:09.96 ID:Xp0vNAwo: >>442
多分そうみたい。
『岩淵夜話別集』によると鼻まで欠けていたらしいから相当症状が進んでいたんだよね。
逸話からして家康にはかわいがられていたと思うけど
重い病があれば跡継ぎには出来ないよねえ･･･
444 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 22:17:01.39 ID:ecTP2dko: どら＝清正の意図が分かったｗｗ
445 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/13(土) 23:04:22.39 ID:fge/WEU0: >>366
最近の大河つまんね、風林火山よかったというのは同意
ただ司馬は「歴史」を大衆娯楽の位置まで引き下げてくれたという点では、
真剣に歴史と向かい合ってる人の心象はともかく世間的には良い影響に分類してあげていいと思うよ
あと一見イロモノのようで西郷・大久保の配役は割とはまってる。
数年前の新撰組は竜馬と桂が結構はまってた。配役も脇は頑張ってる方だよ。

>>440
松平氏は四代目から一代ごとに「忠」の字を持つものが当主になっているので、「家」「康」の代わりに「忠」の字が多く用いられただけ
頼宣・頼房は確信は持てないけど源氏の名乗りを意識したんじゃないかな。
あと一族には「康」の字を拝領している将も多い。
別に信長秀吉と感覚が違うとは思わないな
446 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 00:17:22.45 ID:sau1lNEo: > 統率に勝る東軍は家康の指揮の下に

東軍も烏合の衆だろう。
だからこそ関が原の序盤、戦べたのチビと家臣の統率も取れないガキと
死にぞこないの病人の軍におされていたわけだ。
447 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 00:19:22.41 ID:blTbT/ko: なんという言い草
448 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 00:28:50.92 ID:sau1lNEo: 頼朝、義満の名前が出ているが、家康と秀忠の目標はその二段階を
踏まえての日本の中心たる武家政権だろうな。

頼朝が清盛の失敗(というか清盛ほどの政治力がないことの自覚)を踏
まえて、京から離れての武家独立政権。
尊氏が天皇まで巻き込んでの、在京武家政権。これに公方号まで得て
治天の君なみ。
義満で治天越え。なにしろ「花の御所」だもんな。

その先はあるいは信長政権が狙っていたんだろうが、確立したのは
江戸幕府、ということになるか。
449 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 01:08:20.74 ID:sau1lNEo: > 豊臣より上の征夷大将軍になっていた

本編のこれはどうだろな。
単に前の天下人とのバッティングを嫌っただけだろう。

信長 -> 足利将軍や藤氏関白　　　　で太政大臣
秀吉 -> 流れ公方などのイメージ×　で関白
家康 -> 関白＝豊臣　×　　　　　　　　で将軍

秀吉に将軍勧任があったという説もあるし、信長の構想が信忠を関白
に、信雄あたりを将軍にしようとした、という話もあるしね。
450 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 01:10:48.29 ID:sau1lNEo: >将軍勧任 ×

将軍推任
451 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 01:13:02.89 ID:4Qfxgfko: >>446
寝返りやら命令違反が山のように出た西軍より遙かにマシだ。
つか、三成に統率力があるってのはどっから出た話だ？
軍を起こすのは企画力であって、寝返りやら命令違反が出るのは
統率力の低い証拠だろうに。
452 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 01:15:55.84 ID:kWwLuoDO: 本編でも鳥山が関白は秀吉のイメージ強いからやめよう
て言ってたよ
453 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 01:24:03.59 ID:sfhOJ1ko: >>449
「豊臣より上」って言うのは、秀吉に対してのことじゃなくて、
この時点での豊臣家より上、って意味でしょ。
454 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 01:29:10.53 ID:lDOnpdoo: 本スレで>>1が言ってたけど関白のが上なのはあくまで貴族としてで、
武士としてみれば征夷大将軍のが上ってことでしょ
455 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 01:38:03.88 ID:sfhOJ1ko: そういえば、将軍に任官したから家康に対する呼び方も、「殿様」から「上様」に変わるのかな？
徳川家内じゃもうとっくに変わって無いといけないことではあるが。
456 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 02:07:45.73 ID:138yElQ0: 貴族というか武家だって平安時代から官位を賜ってるからそういう区別はないかと。
関白はあくまで朝廷の臣下としての筆頭（まあ日本は朝廷の下にあるから実質天皇の次と言える）、
征夷大将軍は武家の棟梁。官制上は令外官でもある征夷大将軍とでは関白が比較にならんほど
偉いことにはなってる。
457 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 02:13:46.48 ID:3bFzaDco: >>456
関白も令外官じゃなかったっけ？
関白の権力の源泉は内覧が出来ることだし
458 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 02:13:53.55 ID:dGGP6vY0: >>1にはやる夫と英勝院(お梶(勝)の方)のエピソード取り上げて欲しい。
特に「塩」を。AAは言葉、世界繋がりで刹那とか。
459 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 02:25:53.32 ID:sfhOJ1ko: まだ出ていない新世代の人達

土井利勝
酒井忠世
酒井忠勝

松平信綱（伊豆守）は、ぎりぎり出て来るかな？
460 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 04:00:52.60 ID:tnCpIBIo: ５部版ポルナレフの出番はあるのかなぁ？
461 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 05:30:02.14 ID:Npfv6Lco: 家康は小田原参陣以来何かと政宗の世話を焼いてるんだよな。
まるで出来の悪い生徒とその面倒を見る教師みたいだ。
462 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 06:49:04.26 ID:j.CWAYco: 政宗は政宗で実績を見るととんでもないからな。
天下取りへの野心や裏工作を続けながら、自分の代で移った領国を１００万石以上といわれるほどに富ませる礎を築いてる。
警戒されまくりながらも、排除されるどころか二代、三代将軍から御三家以上の待遇を受けてる。
463 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 08:15:37.60 ID:GfoW09Mo: そういうところが『政宗だから仕方ない』と言ってもらえるところなのかもな
464 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 10:12:47.40 ID:UWeTI9so: >>445
確かに『新選組!』は予想より良かったかもしれない
西郷の配役は有り得なかったけど、元珍走団の反日運動家じゃダメだよ
でも脇役はいいこと多いよね。『北条時宗』も石橋蓮司やピーターはまあ良かったと思う
余計なことを考えなくていい脇は役柄に俳優を合わせられるんだろうね。
1のやる康シリーズが人気なのもAAの選択が秀逸だからだろうし

司馬がいけないのはあえて史実と創作をゴッチャにしているところ
私の小説はほぼ史実ですといっておきながら、批判を受けると都合のいい時は創作と逃げる
『坂の上の雲』がいい例で、乃木将軍と第三軍があまりにも酷く書かれているから
乃木神社（他にもいたけど）が史実と全く異なると抗議したら、勝てないもんだから無視し続けた。

山岡荘八とか山本周五郎もいるし歴史小説は大衆娯楽化していたと思うよ
司馬の小説は少年マンガの世界観に近いんだよなあ

>>456
征夷大将軍、氏長者、奨学院、淳和院両院別当、牛車兵杖、従一位右大臣
やっぱり源氏長者に就いたのは大きかったんじゃないかねえ
465 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 12:15:25.65 ID:sfhOJ1ko: 家康が将軍になって最初に出した法令は、実は、大名に関したものでも武士に関したものでもなく、
それまで、一部の寺社領などでのみ認められていた、農民の生命財産の法的保護、居住地の自由の確認、
訴訟の権利の確認、と言った農民の諸権利を、一気に日本全国に拡大するもの、だったりする。

「自分の政権は民政の方向に舵を切ります」と言う宣言だったと、言っていいんじゃ無いかな？
466 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 12:16:44.92 ID:nPLKCr.o: 金山・外交がらみの伏線も張ったことだし、そろそろデスノ編かな
467 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 12:52:14.50 ID:m9E7R9Ao: 竹中秀吉の話題が出なくてちょっと悲しい
あれで秀長好きになった
秀吉も信長も秀長も官兵衛も光秀も義昭もねねも良かった
ただ、家康と半兵衛は違うだろアレ
468 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 12:59:06.30 ID:3bFzaDco: >>467
あれは晩年のぼかしがなければ本当に名作になったと思う分だけ少し残念な感じがする
469 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 13:35:43.39 ID:hjjssHMo: 大河ドラマはなー

ケンワタナベが独眼竜やってた頃は、その人物の闇の部分も描いてて深みを感じたが
政治的に正しくない部分を無視したり超展開で片付けたりするようになってから
どーにもこーにも

あ、その点「吉宗」はわりとよくやってたかもしれない
470 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 13:38:36.02 ID:HF1FLX6o: >>467
西村雅彦の狸っっぷり俺は好きだったぞ
家康が肥えたのってあれ以降のことだし
471 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 13:44:27.04 ID:sfhOJ1ko: 竹中秀吉は、最後のほうにあった家康と秀吉が一緒に舞をまうシーンが、
すっげえ息があってて、でも目はお互いを警戒しているという、二人の関係性を完全に表現してた。
アレは見事だった。
472 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 13:49:01.11 ID:tdZLyf2o: 香川秀吉なんかが秀吉のイメージに近い
473 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 14:29:30.65 ID:1YuI/Nwo: >>472
香川秀吉は陽気な腹黒さがにじみ出ていて，結構良かった。
474 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 14:39:50.61 ID:sfhOJ1ko: 功名が辻の、ぬけぬけと人前で泣ける、腹の底の知れない柄本明の秀吉も良かった。
475 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 15:36:43.72 ID:ac4/eQso: なんだかんだ言って、みんな大河ちゃんと見てるのなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
476 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 15:53:06.05 ID:ZRH1/Bgo: >>475見ないで批判するほどお馬鹿じゃないさw
477 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 16:02:34.57 ID:m9E7R9Ao: 信長 KING OF ZIPANGUは色んな意味で酷かった
478 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 16:36:05.39 ID:oebS3fEo: あの頃からキャスティングに「とりあえず好感度高いヤツみつくろえばイイじゃーん」感がし出した
479 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 18:13:46.04 ID:Q9SWNI2o: 夏目吉次は出ないのかな
今まで出なかったし、途中からじゃ挟み辛そうだから出ないか・・・
480 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 18:34:20.68 ID:sfhOJ1ko: 加賀爪忠澄も出ないかな？

北町奉行、大目付を歴任し、長崎じゃマカオから来た船を焼き討ちしたりした、江戸幕府初期の武闘派の
有力旗本で、伊達政宗の親友。政宗と殴り合いの喧嘩した事もあるｗｗ
481 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/14(日) 23:50:25.94 ID:VhLeMJEo: 京都に用事があったから養源院に参詣して伏見城から移築された血天井に手を合わせてきた
案内のお姉さんが淡々と指し棒で
「これが自刃した鳥居元忠の遺体の跡です。享年62歳。これが頭です。胴体です。鎧です。
組んだ片足がこちらからこちらに。もう一方の足はこうまっすぐ伸びています。」
って説明してくれて涙目。あんなにはっきり残ってるとは思わなかったよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

この寺には将軍家の位牌も祀られていて、幕末まで毎月京都所司代がお参りすることになってたらしい
徳川家から大事にされていたんだなあ
482 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 00:02:29.33 ID:6GzHuqso: 最近見た酷い包囲網

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/houjyou/odawara.jpg

かわいそうです(´；ω；`)
483 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 00:14:36.49 ID:3oWnl6.o: 城攻めとはそうしたものよのう
484 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 00:31:36.40 ID:Qj7Oqb60: >>464
珍走・反日はどうでもいいけど、確かにあの西郷は全然イメージに合ってなかったな
なんかの間違いじゃないかってくらいミスチョイスだった気がする。

自分でちゃんとした出典を示せなくて申し訳ないが、
wikiには『司馬は自身の著作を、「フィクションである」とはっきり言明しており』とあるけど？
司馬史観盲信の信者はどうかと思うけど、司馬は小説家として大衆に受け入れられやすいようデフォルメしただけだろうと思う

司馬の是非はここで議論しても仕方ないんだろうけど、
あまり断定的に「司馬は悪影響しか残していない」と評価するアンチ司馬思考は疑問だったから噛み付いたんだ、ごめん（同じように司馬マンセーも理解できないけどね）
個人個人が批判対象をどう評価しても自由だと思うけど、
まるで自分の評価が客観的事実のように断定口調を使う「何かの信者あるいはアンチ」は盲目的過ぎると思う。
485 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 00:35:47.60 ID:X.C5uMUo: 時宗は吹越満のキモい宗尊親王が好きだったなｗｗ
486 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 00:53:50.50 ID:wuY7UyMo: >>485
自分は時宗はピーターのクールな北条実時が好きだったなｗｗｗｗ
487 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 01:08:11.48 ID:jXg3./wo: >>484
最後の4行は同意(他は知識不足によりよくわからん）なんだが、盲目的だからこそ「信者(アンチ）」と呼ばれるわけで、
最終的にはやっぱりスルー推奨になるのはやむを得ないと思われ・・・
488 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 09:53:20.48 ID:V3/DhsM0: ぶっちゃけ2chみたいなトコができて、歴オタと一般の歴史小説愛読者が議論を
交わせるようになったからこそ出てきた批判だと思うな、司馬と勘違い読者の
関係って。

例えば、講談社版吉川英治『三国志』のあとがきには吉川版三国志を原書に忠実
な翻訳だと思い込んで、完訳版三国志の作家にクレーム出した読者の事が書かれ
ていたりするし、山岡荘八の『徳川家康』もブーム化してしばらくは彼の家康像
が主流になった。池波正太郎の真田太平記も数多くの真田厨を生み出したね。

何が言いたいかというと、国民作家と呼ばれる人の作品にはそういう妄信読者は
付き物だし、同時にみんな素人が騙されちゃう程度の修飾はしてるよ、と。
489 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 10:14:14.61 ID:/86FZAMo: 厨とか言うのはどうかと思うね
490 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 11:31:43.68 ID:6GzHuqso: 新選組血風録読んで、加納惣三郎が実際にいたと信じ込んでいる女子は多いな。
491 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 12:29:58.16 ID:CQwzdSQo: >>468
俺は五右衛門のところが食傷気味だった。

>>469
大河を見始めたのは『独眼流政宗』からだったなあ
ジェームス三木は政治的にはド左翼なのに、歴史ものは案外丁寧に作るから面白い
特に原作なしでやるのはスゴイと思う。週刊新潮の連載コラムも読めたし頭いいんだろうなあ

>>470
家康って終生、周囲に律義者って思わせていたのが凄いところだと思うんだよ。
『岩淵夜話』とか『霊岩夜話』をみると、かなりそれを意識していたみたいだし。
実際、「狸親父」とか「腹黒い」って言われだしたのは主に死後のことでさ。
まあ、あまりにも上手くいった政権を作り上げたやっかみと幕府倒潰後は明治政府の意思もあったんだろうけど
だからあんまり「狸親父」を強調されるのはどうかと思うんだよねえ。

>>475
昔は見たくて見ていた。最初の方見てつまらなければ『元テレ』か『ごっつ』にしちゃったし
BSで観られるようになってからそうでもないけど、最近は裏番組がつまらないから見てるって感じです。
『太平記』なんて次回が楽しみでワクワクしていたけど、しばらくはそんな作品見れなさそうだなあ

>>478
配役はジャニーズとカブキ者を切れば大分マシになると思うけど、確かにトレンディｗｗな感じを出しすぎですね

>>481
うらやましい。一度行ってみたいんだよなあ。京都に行ったら元忠血天井巡りもいいかも･･･
492 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 12:40:54.76 ID:X.C5uMUo: なんで毎回長文で全レスもどきするのか
ここはお前のブログじゃないぞ？
493 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 13:04:07.56 ID:CQwzdSQo: 大河のことで書いてしまったのは申し訳ないけど
毎回ってほど書き込んでないよ
494 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 13:05:27.54 ID:WQEGSkYo: >>485
関白の切腹が一番の見物だろアレはｗｗｗｗｗｗ
495 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 13:12:40.79 ID:3oWnl6.o: 時宗は武士なのに戦は嫌じゃあと泣き叫ぶ執権がカオスだった
あんな歪んだシナリオは滅多にない
496 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 13:17:48.70 ID:HTTj0nEo: >>492
史実考察してる人間とフィクション楽しんでる人間が共存しているから
レス対象明確にしないと荒れる元になるんだよ。
497 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 13:28:09.50 ID:7SD49ggo: 東照大権現って薬師如来とも同一視されてるのか。知らなかった。
いかにも家康らしいなあ。
498 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 20:11:31.39 ID:suHHwRUo: >>495
脚本がアレでもいい役者が仕事すればそれなりに面白くなる見本だと思った>>時宗
来年もこの路線になるのかな
499 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 20:25:31.93 ID:XN8anMDO: うつぼ「キテシマタヨ」
500 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 22:44:33.21 ID:Og0WsDYo: 時宗は、何度か言われてるがピーターが良かったわぁ
501 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/15(月) 23:33:34.61 ID:/PMVn7Ao: 宮迫が良かった
502 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 00:14:35.22 ID:NEN4GX.o: そういえば「時宗」はすごい麻呂キャラが出てた気がする
麻呂のAAはずっとあれだと思ってた
503 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/16(火) 02:08:05.24 ID:UdGUEbU0: 今のご時世で朝鮮出兵を真正面から描いた大河を作るのは無理なんだろうか
島津を主人公にしてさ
504 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 02:17:03.77 ID:xKnZIWgo: まじめに芸能界は在日朝鮮人の人多いから無理じゃないかな
505 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 02:25:41.96 ID:ftjVtTco: 秀吉の命令で朝鮮に攻め込みましたが
世界最強の朝鮮軍にずたぼろに惨敗しました
ってオチなら可かも
506 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 02:34:59.12 ID:jrLNA9k0: 松平忠輝が秀頼に会うエピソードはやるのかな？
キメー夫とはみちゃんのAAが並ぶとかなり異様だろうけどｗｗ
507 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 02:37:15.74 ID:YXNjb6co: まあ正直、日本側の目線から見ても朝鮮の目線から見ても明の目線から見ても、
映像としてはともかくドラマとしては、延々と陰惨なだけで、面白く無いと思う。＞朝鮮役

ちなみに朝鮮に侵入した日本軍の、「朝鮮民衆」への最初の布告文は、「おまえら朝鮮王を[ﾋﾟｰｰｰ]な」だったらしい。
508 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 03:15:12.96 ID:c49y0aw0: 朝鮮の役を映像化させると文字通り人海戦術な明軍とゲリラ戦する朝鮮水軍、物資欠乏ながら必死に戦う秀吉軍でどう考えても悲惨なシーンだらけにしかならんよなぁ……

個人的には松永久秀や宇喜多直家あたりの黒い扱いのキャラを主人公とした大河希望だけど……無理ですね、はいorz
509 ：sage2008/09/16(火) 11:54:41.44 ID:2ZpwpMc0: >>508
現実は双方とも腹をすかせてgdgdやってそうな予感。
510 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 11:58:15.90 ID:cQuYm.DO: ドラマで大概スルーだから朝鮮出兵はみんなよく知らん気がする。

俺もこのやる康シリーズで流れを知った
511 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 12:36:46.14 ID:UyQNl7Ao: １回目は餓えた民衆がゲリラ化して食糧不足になってgdgd
２回目は「こんな土地欲しくねえよ」という厭戦ムードのせいでｇｄｇｄ
512 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 18:24:54.61 ID:Bymt/Vs0: 朝鮮の役をドラマ化しても、
朝鮮人はイヤな思いするだけだろうし、
日本人にも変なイメージつくし、
双方良い事無しだよな

武将個々のエピソードは英雄譚も沢山あるけどさ
513 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 19:07:17.22 ID:OwpXosI0: なかなか新規登場キャラに関するレスがないんで、
新規登場キャラだけ分かる範囲で勝手にまとめてみた。

ヤジローだけは元AAが分からなかったので「？」にしておいた。
いつもの人じゃないから、綺麗にまとまってないけど参考になれば幸いです。

本スレの>>1やいつもやってる人の突っ込みとか改変は自由にどうぞ。

第27話「江戸幕府」での新規登場キャラ

【徳川家】
大久保忠隣………相沢周市（デスノート）
南光坊天海………鳥山明（本人のデフォルメの自画像）

【豊臣家】
石川康長…………やってられっか夫
大野治長…………ニート【俗称】（「働いたら…」の台詞で有名）

【その他】
ﾔﾝ･ﾖｰｽﾃﾝ…………外人の先生【仮名】（バスト占いの歌 by 宮崎吐夢）
ヨーロッパ人……西行寺幽々子（東方妖々夢）
大陸の冒険家……ジュウシマツ住職（ダウンタウンのガキの使いやあらへんで!!）
レオ１０世………ドナルド・マクドナルド
ﾏﾙﾃｨﾝ・ﾙﾀｰ………カーネル・サンダーズ
ﾌﾗﾝｼｽｺ・ｻﾞﾋﾞｴﾙ…井之頭五郎（孤独のグルメ）
ヤジロー…………？（？）
514 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 19:47:26.72 ID:y9RHFds0: 徳川やる夫　これまでのタイトルリスト

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！三河武士」
２４話「群雄、関が原へ」
２５話「関が原の戦い」
２６話「関が原始末」
２７話「江戸幕府」
２８話「遥かなる泰平」
515 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/16(火) 20:05:28.57 ID:YXNjb6co: >>514　大河の徳川家康と比較してみるか
第1回　竹千代誕生
第2回　離別
第3回　人質略奪
第4回　忍従無限
第5回　人質交換
第6回　試練の時
第7回　初陣
第8回　桶狭間
第9回　岡崎入城
第10回三河一向一揆
第11回興亡の城
第12回人生の岐路
第13回三方ヶ原合戦
第14回父と子
第15回陰謀
第16回無常の風
第17回無血の勝利
第18回陰謀発覚
第19回長篠の戦
第20回難題
第21回信康追放
第22回落花有情
第23回安土への道
第24回本能寺の変
第25回伊賀越え
第26回次に吹く風
第27回小牧長久手の戦
第28回数正出奔
第29回三河の意地
第30回両雄対面
第31回妻ならぬ母
第32回家康江戸入り
第33回戦雲動く
第34回渦中の人
第35回太閤死す
第36回分裂の芽
第37回窮鳥猛鳥
第38回機は熟す
第39回関ヶ原前夜
第40回関ヶ原
第41回将軍家康
第42回世界の風
第43回連判状の夢
第44回騒動の根
第45回巨城の叫び声
第46回老いの決断
第47回大坂冬の陣
第48回大坂夏の陣
第49回落城
最終回泰平への祈り
516 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/17(水) 13:31:58.28 ID:CHGZbBc0: 圧倒的乙っ・・・！

相沢って下の名前周市なのかw
517 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/17(水) 14:08:57.06 ID:YKaAckDO: むむむ
518 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/17(水) 17:04:28.49 ID:24fnbQ60: 何がむむむだ！
519 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/17(水) 17:05:57.06 ID:AC1.Vl20: 李恢乙
520 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/17(水) 18:11:53.01 ID:xt1x6Y2o: この先、御三家兄弟と忠直と前田利常は出てくるかな？
521 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/17(水) 18:54:16.09 ID:KF/cG16o: さすがに御三家は触れるんじゃないか
522 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/17(水) 19:33:42.13 ID:6SbvYLco: やる夫とはあまり絡まないから「余談だが」で軽く流しそう＜御三家
523 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/18(木) 08:41:09.56 ID:d3HPwSk0: あの監視状況の中、ついに忍者たち振り切って隠し子作っちゃう秀忠
なんという勇者
524 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/18(木) 11:44:35.49 ID:Z94meZso: 宗矩に頼んで、お江の忍者達を撃退するための柳生忍軍を配置したんだよ。
525 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/18(木) 11:57:07.36 ID:UdXVDCwo: 一つの家で旦那側と女房側の忍軍がいて対立してるって
３０年ぐらい前の少年サンデーにありそうだなｗｗ
526 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/18(木) 12:10:48.38 ID:NyigCeQo: 福島正則なんて、城に戻ったら浮気がばれてて、奥方がなぎなた持って待ち構えていた、って言う
コントみたいな状況があったらしいね。それで戦場で一度も背中を見せた事のない男が、初めて背中を見せて
逃げ回った、とかｗｗ
527 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/18(木) 12:16:10.08 ID:41JzCNYo: 今夜９時wktk
528 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/18(木) 17:18:24.39 ID:z38RTa6o: ひこにゃんも奥さんだけは怖かった
529 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/18(木) 22:11:57.46 ID:EQv2Krko: 金地院崇伝は登場しないのかな
530 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/18(木) 22:20:39.23 ID:2taJNPg0: おふくって津田の娘？
531 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/18(木) 22:32:45.75 ID:ki02hyco: >>530
普通に利三の実子だったはず。
532 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/18(木) 23:47:46.57 ID:gU5Ago2o: 柳川事件については鈴木輝一朗「国書偽造」ｵﾇﾇﾒ
533 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 00:08:33.91 ID:gDTMJlUo: ホモについては「やる夫で学ぶゲイの歴史」ｵﾇﾇﾒ
534 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 00:18:32.18 ID:DDQZb860: 徳川やる夫　これまでのタイトルリスト

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！三河武士」
２４話「群雄、関が原へ」
２５話「関が原の戦い」
２６話「関が原始末」
２７話「江戸幕府」
２８話「遥かなる泰平」
２９話「琉球の風」（次回予定）
535 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 00:22:45.31 ID:P1YMquQ0: 高虎出てこなかったな
家康が将軍になってからはもっと出番増えるかと思ったが
536 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 00:26:09.85 ID:K7y/aVQ0: >>513
ひこにゃんの息子抜けてるからこうじゃね？ヤジローは知らない。28話は他の人、頼んだ。

第27話「江戸幕府」での新規登場キャラ

【徳川家】
大久保忠隣………相沢周市（デスノート）
南光坊天海………鳥山明（本人のデフォルメの自画像）
井伊直孝…………ギコ猫

【豊臣家】
石川康長…………やってられっか夫
大野治長…………ニート【俗称】（「働いたら…」の台詞で有名）

【その他】
ﾔﾝ･ﾖｰｽﾃﾝ…………外人の先生【仮名】（バスト占いの歌 by 宮崎吐夢）
ヨーロッパ人……西行寺幽々子（東方妖々夢）
大陸の冒険家……ジュウシマツ住職（ダウンタウンのガキの使いやあらへんで!!）
レオ１０世………ドナルド・マクドナルド
ﾏﾙﾃｨﾝ・ﾙﾀｰ………カーネル・サンダーズ
ﾌﾗﾝｼｽｺ・ｻﾞﾋﾞｴﾙ…井之頭五郎（孤独のグルメ）
ヤジロー…………？（？）
537 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 00:35:37.13 ID:TyFhIlQo: 忠勝の最後のエピソードは入れてほしいな
蜻蛉切で指を傷つけた際に自分の命ももう長くないと気づいたって話をさ
538 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 00:36:38.27 ID:K7y/aVQ0: >>537
まだ、オプーナの死には触れてないからなぁ…。
俺個人の意見だけど、>>1なら触れてくれるはずだと信じてるけどね。
539 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 00:44:11.87 ID:DDQZb860: 　　　　　　　　　　　　 ┗0=============0┛
　　　＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田田田田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　...［二］ | ::| 　　　 |::|┏━━━━━━━━┓|::| 　　　 | ::l ［二］
........|□|.│ |┌┬┐ |::|┃　／　　　　＼　 ┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|
　　)三(...| ::|├┼┤ |::|┃／　　 /⌒ヽ　　＼┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´　
　　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃　　　　ゝ、ノ　　　　┃|::| └┴┘| ::|　| ::|
　　| ::|　| ::|┌┬┐ |::|┃　　　＿＿|＿　　　 ┃|::| ┌┬┐| ::|　| ::|
　　| ::|　| ::|├┼┤ |::|┃　／ :::＼::::／＼　 ┃|::| ├┼┤| ::|　| ::|
　　|: :|　| ::|└┴┘ |::|┃／　< ●>:::<●>＼ .┃|::| └┴┘| ::|　| ::|
　　| ::|　| ::|┌┬┐ |::|┃|　　　（__人_）　　 | .┃|::| ┌┬┐| ::|　| ::|
　　| ::|　| ::|├┼┤ |::|┃＼　　　｀ー'´ 　／ .┃|::| ├┼┤| ::|　| ::|
　　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃／￣￣￣￣￣＼　 ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|　
.....┏━━━━━┓| .|┃　　　　　　　　　　＼.┃|::|┏━━━━━┓　
.....┣┳┳┳┳┳┫|: |┗━━━━━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫
　　　　　○　　　●　　　　 ∫∬∫∬　　　　 ●　　　○
　　　　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　　 ●●　　○○
　　　［￣￣］［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　　［￣￣］［￣￣］
　　　　|_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|

このＡＡの出番ももうすぐか・・・
540 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 00:46:03.72 ID:U8H0hIco: >>539
不覚にも涙が出てきた。
541 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 00:49:01.58 ID:K7y/aVQ0: お、オプーナァァァッ！！
542 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/19(金) 00:54:40.62 ID:D0.imwQo: 誰かが言うだろうと思っていたけど、
誰も言わないので俺が書く。
ヤジローは「孤独のグルメ」に出てくるキャラで、
主人公のゴローが立ち寄ったお店の店長です。

忠勝のお指さっくりエピは入れる予定です。
まだ何も書いてないけどｗｗｗｗｗｗ

>>539
こんなＡＡあるんだｗｗｗｗｗｗｗｗ
初めて見たｗｗｗｗｗｗ
オプーナどんだけＡＡあるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ではおやすみ。
543 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 01:01:03.68 ID:ffB3WJAo: >>542
おやすみみん
544 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 01:01:23.65 ID:v3xteSUo: >>542
おつっすみー
545 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 01:15:21.54 ID:K7y/aVQ0: 28話もまとめちゃったよ…これで問題ないかな？

>>542
乙でした。あと、ありがとうございました。

【徳川家】
五郎八姫…………サニー・ザ・マジシャン（ジャイアントロボ）
乙女………………サムス（メトロイド）
本多忠政…………ワゴン
榊原康勝…………孫悟飯（ドラゴンボール）
酒井家次…………ピッチャー・デニー（デニー友利）
林羅山……………スプー（「おかあさんといっしょ」のお絵かきより）

【黒田家】
後藤又兵衛………マキシミリアン・ギャラクティカ（逆転裁判）

【伊達家】
片倉景綱…………素晴らしきヒィッツカラルド（ジャイアントロボ）

【その他】
謝名利山…………シャナ（灼眼のシャナ）
惟政………………南鮮石（朝鮮メイデン）【ローゼンメイデンのニダー化】
呂祐吉……………北鮮石（朝鮮メイデン）【ローゼンメイデンのニダー化】
平和時の人々……ポニョと天沢聖司（それぞれスタジオジブリの作品より）

27話追加分

ヤジロー…………ゴローが立ち寄ったお店の店長（孤独のグルメ）
546 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 01:50:17.45 ID:fw.rr7I0: >>545
第27話
【豊臣家】
豊臣秀頼…………綾里春美（逆転裁判）【茶々（幼少時）と二役】

第28話
【豊臣家】
稲葉正成…………でっていう（元ネタ:スーパーマリオシリーズのヨッシー）【小早川秀秋と二役】

【その他】
面接の女性………美心（賭博破戒録カイジ）

も追加してあげて下さい。
27話、28話の登場人物表作成ありがとうございます。
547 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 02:07:35.92 ID:5L6.vCso: >>546
いやでっていうは同じレスで秀秋の死亡語られてるだけで
稲葉正成にはAAないよｗｗ
548 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 02:13:08.43 ID:fw.rr7I0: >>547
そうでしたか。
これは失礼。
549 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 03:58:47.94 ID:rg0JQPMo: ところで柳川一件の頃はさすがの政宗も既に天下を諦めてたと思う
550 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 07:39:51.78 ID:/xX6rZQ0: 榊原康勝って痔で死んだってマジ？ｗｗ
551 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/19(金) 08:43:07.32 ID:XfsJdwI0: >>550
痔が破れて鞍のへこみの所に血溜まりができるくらい大量出血したそうだから、失血性のショック死かね？
傷口から雑菌が入って破傷風になったって可能性もあるな
552 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 10:48:35.24 ID:l5m/e/Yo: >>1の文章には少し司馬が入っているね
553 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 11:31:26.90 ID:cyzJKpwo: この手の、歴史を解説しながらストーリーを展開する手法は、司馬遼太郎がある意味完成させたものだから、
どうしたって司馬っぽい感じは入るだろうね。

まあ、司馬は、物語の中にＥＨＫ討論番組は挿入しないだろうがｗｗ
554 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 14:43:28.51 ID:9cvvP660: 歴史小説のモノローグに解説入れる手法は司馬が最初ってのもちと無理臭い。
司馬の特徴ってのはどっちかというと長編はｇｄｇｄ＋性悪説的な歴史人物の見方に
あると思うんだが。あれ？これなんて浦沢直樹？
>>1は野心家などに対しても茶化した群像劇として魅せるし、只者ではない。
555 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 14:49:38.25 ID:v3xteSUo: 後半ｇｄｇｄ超同意
ちゃんと最後まで濃密に書いて欲しいな
まぁ文句言いつつ好きだから読んじゃうけどｗｗ
556 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 15:46:28.49 ID:VeyNh8s0: 後半gdgdは司馬大好きな俺でも擁護のしようがないｗｗｗｗｗｗ
性悪説というより、いわゆる「小説」のように内面描写はあんましないんだよね
あくまで史実・史料から類推できる程度の内面描写にとどめてる。

だからまぁ変に美化した味付けも少ないけど、事実だけで人物像作り上げちゃうから失敗者はヘボとして書かれちゃう。
それでも三成にしろ乃木にしろ、司馬としては精一杯好意的に書いたつもりなんだろうなぁという描写だけど、「司馬は恣意的に人物をこき下ろしてる」なんて言われる遠因になってる
557 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 15:47:28.03 ID:VeyNh8s0: 「小説」のように→「小説」のような
558 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 17:17:24.39 ID:2sr5Gh.0: >>556
全然違うと思うが＞事実だけで人物像作り上げちゃう

どっちかというとエンターテイメントとして事実を巧妙に捻じ曲げて
単純なお話にしちゃう作家だろ。貿易推進・学業新興・剣術パトロン
と多大な文化貢献＆開国派の家康を、お話の都合的に悪役が必要、て
理由で『保守的で日本の文化に殆ど貢献してない』とか、秀吉の鮮や
かな政権樹立を讃えた同じ筆で『主家に対する謀略は武略というより
犯罪である』とか言って家康叩く作家だぜ？

別にそれが悪いって言ってんじゃなくて、お話の都合でダブスタ上等、
贔屓もアリアリ、面白いと思えば事実のねじ曲げだって余裕でやる。
そんな作家。

『燃えよ剣』と『竜馬がゆく』を読んで事実だけで人物像作り上げる、
美化した味付けが少ない、とか思ってるなら中学校の歴史からやり直
した方がいい。
559 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 18:02:20.96 ID:YxCkPUco: >>558
歴史小説家として考えれば何も悪いことしてなくね？
面白くも無い歴史小説なんて、俺は読みたくないのぜ

歴史家である以前に小説家なんでしょ
悪いことじゃないと思うよ
560 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 18:39:58.97 ID:cyzJKpwo: まあ問題は、司馬の小説を真に受けちゃってる人間がかなりいる、ってことだな。
これはあくまで受けて側の問題だけどね。
普通の読者どころか、小説家や一部歴史家すら司馬の著述をそのまま「史実」として
書いちゃうことがある。
561 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 18:51:32.13 ID:zfOl0Rw0: >>560
そりゃあ偉大な作家だな。
歴史家が本当にそうなら問題だけど、ほんとに？自称歴史家のアマチュアじゃねーの？
562 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 19:00:42.19 ID:VeyNh8s0: >>558
つまんねー煽り止めてくれ、心底イヤな気分になる
確かに俺が間違ってたなーと思ってたのに、最後の一文で物凄い気分悪いわ
ここがvipから派生した場所だってのは分かってるんだけどね

司馬が通常の小説に比べて内面描写がまるで足りてないのは事実だよ。川端康成なんかは「あれは小説じゃない」と吐き捨てたそうだ。
こんな事が起こった、の積み重ねで進んでいく作品が多い。

んで確かに燃えよ剣とか忘れてたわ。確かにあれはちゃんと小説やってるね
俺は家康に関しては「文化貢献」という目に見えにくいものより、「庶民に対して鎖国政策をとった」という分かりやすい事実（家康の所為じゃないけど）をとった、と思った。

ただ確かにそうだとしても「事実から作り上げてる」んじゃなくて「分かりやすくデフォルメしてる」だね
563 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 19:11:22.16 ID:9cvvP660: >>561
そこは司馬が偉大とかじゃなくて、日本のアカデミズムの腐敗を嘆くとこ。
近現代史の明治賞賛昭和愚鈍思想はこの人発端なんだから、影響受けてる人は多いだろね。
そういう歴史を人間とその社会をベースにした連続性あるものとして
見れてないのが司馬の欠点でもある。てゆか最近の歴史小説はスイスイ読めるほど味がないな。
確かに司馬が未だに人気あるのも分かるわ。個人的には山岡とか新田＞司馬。
564 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 19:22:04.81 ID:a48HDFEo: 司馬の内面描写の濃淡も小説によりけりだと思うけど。
国盗り物語なんて、内面描写がかなり濃いし。
565 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 19:37:51.68 ID:2j7UKADO: 山岡の濃さを説教臭いと嫌う向きもあるようだ
566 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 19:40:43.18 ID:xMeWOn.o: 司馬遼太郎は恐ろしく先進的なラノベ作家だと思っている。
キャラの立て方、見せ場の作り方、わかりやすい状況説明、
反則すれすれのダッシュ・改行技、ちらリズムとへたれ愛を駆使したエロ描写
なにより読んだ後に読者を「何かわかった気」にさせてくれる。
どれをとっても未だ彼を超えるラノベ作家は出ていない。
567 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 19:42:44.93 ID:88Ux/6so: ﾆﾔﾆﾔ
568 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 19:51:44.62 ID:HKS2Msko: おおっと釣り野伏は九州だけでやってもらおうかw
569 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 20:03:46.40 ID:xMeWOn.o: あれ、IDにコンマが入るなんて初めてだ。
570 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 20:35:53.21 ID:2j7UKADO: >>566は釣りのようで司馬を誉めてるのでは
571 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 20:36:49.45 ID:2j7UKADO: >>566は釣りのようで司馬を誉めてるのでは
572 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/19(金) 22:05:58.96 ID:D0.imwQo: やあやあこんばんは。

「余談ではあるが」とか「既に触れた」とかは、
説明文としてはすげー使いやすいんだよ。
司馬っぽいなと我ながら思うんだけどｗｗ

司馬さんは歴史作家としてはあまりにメジャーだし、
小説ってより評論みたいにやっているところも多々あるから、
読者が影響受けやすいのかもしれんね。
まぁでも「○○という人物は、どうも××であったようである」
なんて書いておきながらその根拠は「どうも、その様な匂いがある」
とかでずっこけそうになる時があるんだけれどｗｗ

司馬遼太郎については
ttp://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/rekisi/index.htm
のサイトが結構面白い。司馬作品と史実の違いとか、
司馬さん個人がトンカツやカレー好きなこととか書いてある。

＞淡路島に行っては「ウニやシャコなど、京大阪で食べるようになったのは、
＞近々五十年のことである」などとほざき、
＞青森の蟹田では「子供のころから蟹はその形まできらいで、食べなかった」
＞などと抜かしては蟹アレルギーの話を得々と書き、
＞相変わらずカレーライスとトンカツばかり食っている。

なんてエピソードが色々あって面白かったＹＯ。
573 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 22:19:18.89 ID:T99OZdso: おや、１乙ｗｗ
574 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/19(金) 23:44:29.86 ID:10s.MdIo: 仁に過ぐれば弱くなる
義に過ぐれば硬くなる
礼に過ぐれば諂いとなり
智に過ぐれば嘘をつく
信に過ぐれば損をする
575 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 00:32:09.45 ID:2XPCO8Io: 　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　 /　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　 / 　　　　　　　／　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　仁に過ぐれば弱くなる
.　　　　　　/　　　　　　　　／ ,. -─､､　　　＼　　　　.,､　　　　　　　　∧　義に過ぐれば硬くなる
　　　　　　/　　　　　　　　∠ ／　　　　ヾヽ　　　＼　　/ |　　＿＿　　　　　　　 }　礼に過ぐれば諂いとなり
　　　　　|　　　　　　　　／　　／'￣＼ヾ＼　　＼/　ﾚ'￣　　　ヽ.　　　　　 i|　智に過ぐれば嘘をつく
　　　　　 |　　　　　　　／⌒'l　/　　　　　＼ソ二ゝ　　　　＿／⌒l ､　　　 /　信に過ぐれば損をする
　　　　　 |　　　　　／　　　 Y　　　　　　　　＼　　　/二二ソ'´　　 ! }　　　　/
　　　　　　＼　,..､- ､￣＼.　　|　　　　　　　　 /　　　ヽ　<二o二ヽ　/　　　 /
　　　　/⌒l￣ﾄ､ヽ　ヽ.　 |7/ﾉ＼　　　　／　　　　|　　ヽ、　　　/　　　 /
　　　 |へ/　ハノ＿/　 / ||　／＼＿＿／　　　　.|　　　　　　　|　　／
　　　　し'　 /　　ノ l￣￣ ||,＜＿＿＿＿　　　　　　〈. 　　　　 │ ／　　　　.／￣＼　　　　　　　　　　　　／￣＼
　　　　￣＼─七7〉'7｡ﾟ,.lｲ　￣￣￣￣ヾヽ. 　-､　 _ヽ　　　　ﾄy　　　　　　 |　　　　ヽ　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　　＼　V /／ ∥　　 /￣＼　　｀｀　　　´.＿._　　　　　/ |　　＿＿__　|　　　l　 }. 　　　　　　/　　　　／
　　　　　　　　　＼/ﾉ　|　||　　　＼ヽ｀─､＿＿＿ヽ─ヾヽ.　　/　|{￣ / |.　￣}-. ､　人　Y⌒ヽ.　　　　/　　　　/
　　　　　　　　　|ゝ　 l ∥　　　　＼＿＿＿＿_＿￣フ　ヾ=- /　丿＼{　.|　　/´ヽノ'´ ／｀` ､,_/｀`ヽ.　/　　　　/
　　　　　　　　　 |　|　 |∥　　　　　　　　､＿＿,　￣　　　 / ／　　＼ヽ　{　　　|　/　　／ .＞､　.｀/　　　　/
　　　　　　　　　 |　 l .ヽ||　　　　　　　　　　　　　　　 /´ 　　　　　＼_{ ／ヽ.l {　　/　 /　／ヽ/　　　　/
　　　　　　　　　 |　ヽ　|ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　／ヽノ/_l ヽ / 　.{　/　彡ゝ　　/
　　　　　　　　　 |　　ヽ ||　＼　　　　　　　　　　　　　　 /|　　　　　　　　／　　　/　l｀l─-二ヽl＿ミソ　　.|
　　　　　　　　　 |　　ヽ||　　ヽ.,──一二￣ー､　　/ .|　　　　　　　　＼　　ノ＼ﾉ　｀ヽ＿ヽ　　ヽ　　　.|
　　　　　　　　　 |　　　 .|| 　　　　　　　　　　　＼/ 　.|　　　　　　　　　＼　　　ヽ　　　｀´`一'　　　　 |
　　　　　　　　　 |　　　　lj ､　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼＿ -───-二＿　　　　 |　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　/　　　　　　/
　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣ヽ.＿.ﾉ　　　　　　　　　　　　　丶　　　　/　　　　　 /

このスレに合わせると、こんな光景になるわけかｗｗ
576 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 00:37:59.31 ID:cY5aGxYo: >>575
合い過ぎて困る
577 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 00:42:50.85 ID:mamiNNco: >>575
このAAファーザーっぽくないか？
政宗の陰謀じゃよー
578 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 02:24:16.93 ID:8gq0b/Io: >榊原家は、長男が他家の養子、次男が既に死んでいたため、
>三男の榊原康勝が後を継いだ。

不思議なんだが、なんで長男が他家の養子になってるの？
579 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 02:33:52.08 ID:DTIZSD.o: >>578
男子が家に複数いて、他家が実家より格上なら珍しくはないんじゃね？
580 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 03:03:35.78 ID:p3RiBtYo: 四天王は家の「格」は現時点でそんな高くないもんな
581 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 03:11:27.00 ID:8gq0b/Io: 格の問題か。ありがと。
582 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 03:59:07.89 ID:K/NwDtUo: いやいや、養子に行った先は榊原康政の母方の実家の大須賀家。
家康の家来としては康政と同時期に仕えた新参で、榊原家とせい
ぜい同格だろう。

男子がなかったというわけでもなく、養子に行った長男には松平姓が
許された上に、正室は家康の養女と考えると、裏で政治的な動き
があったんじゃないの？
583 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 04:28:34.77 ID:U/OepPko: 家康が主人公だから家康に好意的な解釈や描写が多いのは当然で文句つけるつもりもないけど
それにやたらと同調して「そうだそうだ！家康が正しい、豊臣が悪い！」と息巻いてる連中は自重して欲しい。
物語と歴史の区別が付かない熱狂的な司馬信者と同じ臭いがする。
584 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 06:43:05.85 ID:a8E.8Os0: つーかこのスレって今どこら辺を進んでるんだ？
もう終盤に近づいてるのか?

そろそろ家康がヤバイころだと思うんだが･･･
585 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 07:32:26.02 ID:hA3d7lwo: >>583
それって、具体的にどこがどう問題なのか書かない限り単なる印象操作のネガキャンだぜ？

つか、善悪を歴史に持ち込むのがそもそも馬鹿げたイデオロギーだと思うがね。

当時の武家の論理と信長－秀吉－家康の政権継承過程を見ると、
明らかに豊臣家の処世術は下手だが。
586 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 07:34:00.45 ID:23i.RJs0: >>582
大須賀家を廃絶させるのも忍びないし、娘婿が後を継ぐのにちょうど良いって事かもね
家格はどっちも陪臣上がりっぽいね、しかも旧主も同じ

>>583
この作品がそういうものだから、楽しみ方としては間違ってないんじゃない？
「本当は○○だったけどな」なんてクールに反応する方が、ノリ悪いと思うけど
レスはあくまで物語に対してだから、歴史をどう捉えてるかは別物だと思うが
587 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/20(土) 07:40:55.06 ID:2HRJSqU0: まだ大阪夏の陣・冬の陣という一大イベントが残ってます

秀忠が関ヶ原での汚名返上とばかりに気負いすぎて、またしても家康に怒られるんだよな
やっぱ軍事より政事の人なんだよな秀忠
588 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 08:15:34.00 ID:afAzVIgo: まあ、何だかんだで親父の期待にこたえる事に一生懸命な、可愛い二代目ではあるｗｗ＞秀忠
589 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 08:40:02.98 ID:GZq5f3Io: >>582
伊達輝宗の同腹の兄親隆も
母の実家岩城家に養子にいったんだっけ？
こっちは結婚の時に、岩城に男子がいないから
男の子を跡取りにくれという約束だった気がするけど。
590 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 09:20:14.31 ID:spFx7Rso: 忠輝は可哀想すぎる･･･
生まれてすぐに理不尽な理由で親父に嫌われて、7歳や5歳の弟達よりも低い石高に抑えられた。
生き残った家康の子供の中で唯一徳川の姓も貰えなかった。
親から嫌われるから素行が悪くなり、その結果さらに嫌われると言う悪循環。
591 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 09:37:47.72 ID:cW4I0WQo: 昔の話だからさ、そういう親に理不尽に嫌われてる子供って、
「こいつ本当に俺の子か？」
って疑われてたんじゃないかなーとか思うんだよな。
つまり何を言いたいのかと言うと、ジュチ萌え。
592 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 09:57:08.28 ID:MQEqmJ2o: 大坂夏の陣の前に、大久保大粛清祭り（デスノ編）があるんだよな…
長安の罪状には諸説あるから１の解釈に期待してる。
593 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 12:07:08.29 ID:e.p7TmAo: >>591
チンギス・ハーン物は井上靖しか知らないが、ジュチは不憫だったなｗｗ
やる夫が成吉思可汗だったら四駿四狗がどうなるか楽しみではある
594 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 12:52:08.80 ID:spFx7Rso: 自分で伊達家と縁組したのに「あいつの義父は政宗だから危ない」とか言って遠ざけるとか最早いじめの域だ。
595 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 13:25:28.60 ID:G/6.mwEo: 戦国武将の子供といえば、例えば毛利元就は、
「正室の産んだ四人（いわゆる毛利三兄弟と娘一人）以外はゴミみたいなものだ。」と、
言い切っている。

信長も多くの子供がいたが、それなりの待遇をしたのは嫡男信忠と、信孝、信雄くらいのもの。

「家」と言う次元で考えると、愛憎を別にして子供はあくまで駒であり、嫡男かそれに近いものを除けば、
状況次第で切り捨てもありうる存在だった。
596 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 13:32:52.35 ID:/xllnuEo: 秀康も忠輝も嫌われていたのは、双子ってことだからなあ。
ほかにも厄年に生まれたからって生まれた男子を捨てたって話もあるし。
＜これ秀康が養子にしてるんだよね。秀康は信康のはからいでやっと
家康と会えたっていうのと通じるね。

信康殺しもあるし、家康の子供への態度はかなり歪だね。
597 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 13:35:11.03 ID:DTIZSD.o: >>594
家のために政宗を監視して動きを抑えるならまだしも、感化されてヤヴァい動きを始めた息子を切り捨てるのは当然なんじゃね？
598 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 13:39:45.66 ID:G/6.mwEo: あとまあ、忠輝は別に殺されてるわけじゃ無いんだから、家康が彼のことを憎んでいたとか、
そう言うことでは無いと思うぞ。
599 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 13:43:12.05 ID:bRJjuSUo: >>596
そういうのがあるから家康の影武者説や入れ替え説が出てくるんだよなぁ
600 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 13:48:42.85 ID:G/6.mwEo: 秀忠だって、保科正之との対面は家光のはからいでやっと。

子に冷たいというより、むしろお家騒動を防ぐための措置だと考えたほうがいいと思うよ。
601 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 14:10:54.69 ID:spFx7Rso: >>600
保科正之は存在すら秘密にされていた文字通りの隠し子で忠輝とは事情が違う。
忠輝が石高などで兄はおろか弟よりも低い待遇を受けて家康に冷遇されたのは事実な訳で、
後に75万石にまで加増を受けてるけどこれは政宗などの働きかけによるのが大きい。
忠輝は忠輝で確かに素行に問題はあったが、その根本にあるのは家康に疎まれたのが一因な訳だし
そもそも殺されてないから憎んでないとか家康を擁護するにしても余りに理屈が乱暴過ぎる。

他の兄弟との格差を考えれば忠輝への待遇はやはり家康の個人的な好悪の感情が強いと思う。
602 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 14:24:13.45 ID:23i.RJs0: 秀康や忠輝が嫌われたのって、信康で豪傑型の子どもに懲りたからかなーとも思ってしまう
徳川家にあまり豪傑すぎる当主がいても仕方ない、みたいな

まぁ秀康も忠輝も赤ん坊の時分から嫌われてるから、この推測が当たってる可能性がゼロに限りなく近いのは分かってるけど
603 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 15:04:44.77 ID:LXzJoUso: >>601
最初の石高的には忠輝も松平忠吉や武田信吉と変わらんよ。
この二人の兄も最初は1万石程度から始まって関ヶ原の後に加増されてる。

御三家との格差は家を興した時期だろう。
604 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 15:23:13.24 ID:cW4I0WQo: 忠輝なんか生まれた瞬間に「捨てろ」だよ？
冷徹な計算とかそういう次元の問題じゃないと思う
605 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 15:28:00.81 ID:G/6.mwEo: 秀康や忠輝が生まれた頃から嫌われてたって逸話は、新井白石の藩翰譜に著述されたことから、
広まったお話だと思うけど、藩翰譜は後世の著作の上、噂話程度のものを真偽に係わらず記録しているものだから、
史実として取り扱うのは注意が必要だと思う。

忠輝の所領が弟に追い越されたのは嫌われている云々以前に、皆川広照諫言事件とかからもわかるように、
大領を任せるには素行不良だと考えられたことのほうが、大きいと思うよ。
弟は若年だからお飾りとして置いておけるけど、もうそれなりの年齢だった事も逆に悪条件になってしまった。
606 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 15:42:06.88 ID:0JwVqRA0: >>604
まあそういうのもひっくるめて作られた歴史である可能性はあるからなんともいえないよね。
その出典も藩翰譜（新井白石）だろうし。そもそも改易自体家康の死後だから親子の仲は
弟との比較でしか分からないし、それは本人の人格と母の出自が理由かもしれない。
もし家康存命の内に処分が決まってたとしたら切腹までいかなかったのは、
やはり信康切腹を信長の命ということにしたつじつまあわせが狂うと困る
幕府の思惑もあるんじゃないかな？
607 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 15:49:55.83 ID:G/6.mwEo: 皆川広照諫言事件の時なんて忠輝に非があることをわかった上で、忠輝を守って、
皆川を処分しているんだから、むしろ忠輝は甘やかされていた、と捉えることもできる。
608 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 16:02:23.18 ID:OSpk.eYo: それはそれで問題行動だね…
609 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 16:11:50.99 ID:0JwVqRA0: 家康は家康で三代家光誕生後も子作りしてるからなあ。
そいや今回秀康と忠吉が死んだけど(1607年）、四男武田信吉の死は出てたっけ？
610 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 16:32:01.99 ID:bRJjuSUo: そうなら見てくればいいだろ
611 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/20(土) 17:21:45.98 ID:2HRJSqU0: 要は、全て忠輝の自業自得であって家康は何も悪くないと
612 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 17:24:20.35 ID:cW4I0WQo: >>609
早世したし活躍もないからねえ…
613 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 18:06:22.42 ID:LXzJoUso: >>611
少なくとも、改易に至る過程において忠輝に大きな問題があったことは確かだな。
家康の息子だからって何でも許される訳じゃない。
他の大名も、徳川一門も厳しい目に合ってるんだから。
それで激発するのは本人の甘さだ。

徳川光圀も兄の頼重も父の頼房に堕胎するように言われたのを家臣が匿って生まれてる。
徳川一門だからって常に父親に愛されたりいい目にあうわけじゃない。

逆に両親に愛され忠長は逆にそれで身を滅ぼしてるしな。
結局は本人の行いさ。
614 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 18:33:17.13 ID:0JwVqRA0: >>613
いやそういう親子の感情もあるかもしれんが、当時の家制度では大きい家ほど
派閥争いは避けられないものだし、そっちも無視できない。
秀忠と忠輝、また家光と忠長を支える家臣の暗闘もなくはなかろう。
過失があろうとなかろうと器量が仇になって却って窓際へという
ケースはのちの九代家重と田安宗武の例もあるし。
615 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 19:49:18.20 ID:YtkGdt6o: 家茂時代の将軍派と一橋派の反目もだな。
なまじ慶喜が才子だったせいで、警戒されまくりで連携が上手く取れなかったことしばし。
大勢の臣下や隔意を以て嫁いだ女からも愛された人望抜群の将軍に才気抜群の後見役。
スペックを見れば、協力し合えば理想的なんだけどな。
616 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/20(土) 20:08:44.72 ID:CKqM.Sgo: そう考えると、家光に後事を託されるくらい信頼されてた
保科正之は稀有なケースなんだな
617 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 20:14:57.12 ID:YtkGdt6o: >>616
家光の場合、両親が弟の方を愛してたのに反感があったからな。
だから自分以上に幸薄かった異母弟に感情移入して、何かと目をかけてやりたくなったんだろ。
更にその異母弟が有能なら、遠慮なく引き立てられるしね。
618 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/20(土) 20:20:06.86 ID:CKqM.Sgo: >>617
なるほど、忠長と正之に対する家光の扱いの違いはそういうことかー
619 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 22:38:57.82 ID:IvS6.zoo: ttp://sorceress.raindrop.jp/blog/2008/09/#a000906
『[新訳]名将言行録』面白そう。
620 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 23:12:16.32 ID:spFx7Rso: >>603
最初の石高は関ヶ原以前で家康が自由に石高を動かせる時期じゃないが、家康が覇権を握った関ヶ原以後は違う。
御三家との格差は家を興した時期と切り捨ててるが、弟の義直らが25万石の同時期に兄である忠輝は半分以下の12万石でしかない。
これを冷遇と言わずして何なのか？
忠輝の素行は素行として、じゃあその根っこにあるのは何なんだっといえば家康からの冷遇な訳でしょ？
少なくとも家康も決して親として良い人物だったとは言えないのも確かだったと思う。
話の流れから本気かネタか分からんけど、>>611なんかは家康に対して極端すぎる。
621 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 23:32:17.95 ID:BNAoW3wo: >>忠輝の素行は素行として、じゃあその根っこにあるのは何なんだっといえば家康からの冷遇な訳でしょ？

冷遇されてるからこそ真面目にして見返してやろうとは思わなかった訳だ。
622 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 23:37:17.00 ID:spFx7Rso: >>621
だから家康は悪くないのか？
623 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 23:41:12.58 ID:BNAoW3wo: 俺はそんなことは言っていない。
624 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/20(土) 23:57:36.62 ID:LXzJoUso: >>620
その後75万石まで上がってるが。
御三家より上だぜ、この石高は。
石高に感謝して素行を改めてれば改易されなかったのにな。

>>622
善悪なんて馬鹿なもの持ち込む時点でおかしいだろ。
625 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:04:50.65 ID:Izf6gK2o: ついでに言えば生育環境がどうであれ、結局は本人の素行だぜ。
少なくとも徳川幕府の一門に対する締め付けはその後も続いてる。
家康だけが厳しい訳じゃない。

忠直だろうが忠長だろうが、後年の宗春だろうが、
将軍の権威や政策に逆らうようなら確実に処罰されてる。
不遇でも幕府に従順で将軍になった家宣のような例もある。

環境や親のせいにするのはDQN擁護の最たるものだろ。
626 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:07:08.27 ID:JnW0UsUo: だからと言って親の責任を否定するのもどうかと思うが。
子の性格が素質だけで決まるなら親なんて必要ないがな。
627 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:12:59.83 ID:CLpSjZko: >>だからと言って親の責任を否定するのもどうかと思うが。

だれもそんなことは言っていない。
全ての条件に恵まれて生まれてくる人間がどれだけいると思ってるんだよ、
628 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:14:24.22 ID:Izf6gK2o: >>626
別に素質だけで決まるなんて主張した覚えはないが？
ID:spFx7Rso=ID:JnW0UsUoは思いこみが激しいんじゃないか？

家康の仕打ちが子供を追い込むにしては、
同じように不遇な筈の結城秀康は別に取り潰されてないしな。

繰り返すが、環境がどうであれ最終的には本人の判断と素行が問題だ。
同じように不遇でもDQNな行動に走る奴もいれば走らない人もいるんだからな。

ま、家康は失敗に学ぶんで、忠輝の養育の反省を御三家の養育に活かしたってのも考えられるが。
御三家の付家老は家康が手元で育成した家臣が多いしな。
629 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:14:43.25 ID:sYbYHuYo: 戦国期の武将の話で親の責任がどうこうなんてナンセンスじゃね？
たいていの子供は親から離されて傳役に育てられるし
630 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:15:00.89 ID:JnW0UsUo: >だれもそんなことは言っていない。
いや言ってるしｗｗ
スレ位読もうよ。
631 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:17:50.76 ID:l62mE96o: この時代は親が子を直に教育するってよりは
親が決めた守り役や附家老の影響が大きかったんじゃないの？
忠輝の場合も附家老の大久保長安の出世欲もあって
大久保長安が忠輝をあわよくば将軍にみたいな思惑の
教育のせいで忠輝は増長してしまったみたいな風に
山岡荘八の徳川家康だと描いていた気がする
632 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:20:58.21 ID:JnW0UsUo: >>628
こっちだって別に忠輝の件は全て家康に責任があるなんて言ってないんだがね。
忠輝自身の素行が悪いのは問題としてと何度も言ってるんだが君も大概思い込みが激しいね。

だが忠輝は生まれてすぐに理不尽な理由で親に嫌われてそれがその後の性格形成の一因になってる。
本人の素質や素行を非難しておきながらその点の家康の責任を必要以上に軽んじてるのは家康に擁護が傾きすぎじゃないかい？
633 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:21:18.66 ID:CLpSjZko: >>630
本気で分からん。
親のせいにしても仕方がないってレスを勘違いしてるんじゃね？
634 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:24:16.08 ID:sYbYHuYo: ここはやる夫家康の忍従無限の生き様をまざまざ見てきた人ばっかだから
忠輝擁護しても賛同は得られないと思うよ……
635 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:25:19.08 ID:Izf6gK2o: >>632
別に素質を非難した覚えはないがね。
そもそも歴史は責任追及の手段じゃないし。
親の責任云々してる時点で失笑モノだよ。
まあ、キミのレスは最初から感情丸出しだが。
636 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:26:06.28 ID:yI4IzKMo: とりあえずむきになってないで少し落ち着くべき
637 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:27:08.34 ID:7ZAnDTYo: だいだいあれこれ言っても真実はわからんのだから

お前らが争っても意味ないぜ

そんなに話したいなら戦国板辺りでやれよ
638 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:29:08.19 ID:AkppYxco: ちょ、史学全否定w
639 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:37:53.26 ID:ZNPTm.6o: どんな経緯ややりとりがあったにせよ、付き合ったのは人間だから
理屈じゃ分からない、物事じゃ挿し図れないものってのはあると思うよ

歴史学を否定するわけではないんだ
ただ、必ずそれに明確で理論づけて考えられる理由があるわけではないと思う
640 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:38:21.94 ID:Hk/iZuQo: 争うのはいいが、それはあくまで議論を戦わせるとこまでだな。

どっちも感情的になって揚げ足取りまでしてる時点で価値がない。
>>636でＦＡ。
641 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:38:23.85 ID:JnW0UsUo: >>635
>環境や親のせいにするのはDQN擁護の最たるものだろ。
とか
>繰り返すが、環境がどうであれ最終的には本人の判断と素行が問題だ。
散々本人の責任を挙げておきながら、家康に付いて追及されると
言った覚えはない？責任追及は失笑？
何か自虐趣味でもあるのかお前は？
642 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:38:50.36 ID:scSdQkIo: >>638 ＞そんなに話したいなら戦国板辺りでやれよ
って一文から

だいだいあれこれ（専門板でもないここのスレで）言っても真実はわからんのだから
お前らが（ここで）争っても意味ないぜ

って読み取れないほどゆとりは読解力が無いのか？
>>637で>>638のレスが帰ってくるのが理解できない。
史学のことなんてまったく関係ないし否定もしてないだろ…アホか
643 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:51:52.61 ID:wlSsdago: 家康と忠輝の親子関係の悪さは双方共に原因があるということでいいんじゃねえの？
というかそれ以外に結論を出しようが無いと思うが。
644 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 00:56:10.65 ID:ITMiTjEo: >>642
戦国板はまともな議論をする板ではござらぬ
645 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 01:20:53.01 ID:lhdJb1A0: というか忠輝の処分も、結城秀康の子松平忠直の処分も全部家康の死後だから。
兄弟の仲違いという見方はないのか？家康が遺言で処分を自分の死後やっとけと
指示したならともかく。司馬史観だと福島正則への復讐も家康の遺言ぽく読む
からなのかもしれんけど、これもそうなのか？といわれるとやっぱり微妙なとこじゃないかな。
家康の人物像に迫るならば、信長は庶民にも気楽に声掛けたりというのという逸話は
あるが、家康にはそういうのあったかな？家康は家臣を宝と強調してるが、その実相は？
という点で見ていくと面白いと思うよ。
646 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 01:22:20.22 ID:310UkrYo: つーか、400年も前の親子関係をここでどうこう言ってもなあ。

大体あの時代と今では親子関係そのものが大きく違う。子供と言うのは、親が家長を譲るまで、
もしくは他所で新たに一家を建てるまで、あくまで家長である親の所有物であり、子は親に
絶対服従して当然、と言う世の中。親が何か罪を得た時、子を代わりに差し出す事も珍しくなかった。
しかもそれが親孝行とされた。

現在の家族関係を基準にすると、あの時代の事は全く理解できないと思うよ。
647 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 01:33:11.07 ID:DofFpo6o: 　　　　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　　　　　　　　　|　|,,＿　＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　御旗、盾無・・・
　　　　　　　　ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　　　　　／i/ l＼ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　￣ / |　|` ┬-､
　　 /　ヽ.　/ 　　ト-` ､ノ- |　 l　　l　ヽ.
　　/　　　 ∨ 　　　l 　　|!　 | 　｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　　　　 |.|-<　　　＼ i　/　,イ_＿__!／＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　　 _　|￣￣￣￣／　　　　　　＼　￣|
＿__`＼＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒￣　｝￣／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　　　　　l|　　　　　 |＿＿_
648 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 01:33:57.70 ID:DofFpo6o: 　　　　　　　　　_ ＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 | |　 ,rr‐､.　　　　 i |
　　　　　　　　 | , ィしJJﾍ二二二| |ﾍﾍ､
　　　　　　 , ィミﾐL_r''"´　　　　 | |｀Y /
　　　　／　 ,fi! ´┬─ ──┬.┤!三{
　　　／　／ |! 　 |　　　　 |　 | |＼＼
　　／　／　 |! 　 |　　_ ＿_ |　 | | 　＼　＼
　／　／　　　 |.　　! ,､:;:;;;;;;;;;;;;;:;.､ ! i 　　〉　〉
　＼　＼__　　 !.　　 i;;;;r-ｰｧｧ‐､;i　 | 　 /　　/
　　＼　/｀ﾄ､ﾉ　　|;:;|,,＿　＿,{| 　|　/| 　 /
　　　　V　　 |l|ヽ-､ _Ｎ| "ﾟ'` {"ﾟﾘ　 !,ｲ　!　,j
　　　　!j　　ﾘi!　＼Vﾄ.i 　,__''_ 　!　,ｲ |　 V;;|　　　　　　御照覧あれ！！
　　　|＼ _/ i|　　 i/ l＼ー .ｲ|､/　 | 　ヾﾄ､　　　
　　　　| 　＼」!　　　| /ヽ　￣ 7　!　　|　　　|　ヽ
　　　　|　　　||　　 //＿ _＼ / ＿ヽ　|　　　|　　|
　　　　|　　　||　 ,//　　　｀Y´　　｀ﾄ !　　 !　　|
　　　　|　　　||　//　･　　　八　　･ !::ﾄ､　　|　　 !
　　　　＼　 || //　　 ,　-┴┴‐-､!:.:|　!　/　　　!　　　　／￣｀ヽ
　　　　　　｀ヾ! ﾊ　,r'´　　　　ヽ　 ,,|:::|　| /　　　　!　　／　　　　 !
　　　　　　 |」|/ l|ﾞ,′ ､＿,　　　i　　!:::|　「　　　　　! , ｲ　/　　　　/
'"￣｀`ヽ､」ll1　||;;;',　　　　　　 |　ﾄ､|　|　　　　　／ヾﾐ/　　　　/
　　　　　｀ﾄ､　l|;;;;:;',　　　　　　 |　ヽ!,-l､　　／　　 /ヾ三二./
　　　　ヽ　　　＼;;:;;:;;!　　,r‐-､, ‐-‐ ､ ( Y ) ／　　　 /　　　 /
　　　　　ﾄ､　　　＼ﾉ　 ( ﾐpﾐ {　 }　{ } ﾐpﾐ⌒)　　　　!　　　　/
　　　　　 i!　＼　　　＼　 , '⌒ヽiｌ}}ｌｉ/´｀ｌr 'ｰ'　　　 / 　　　 /
＼　　　ﾉ　　　＼　　　＼}　ﾆミ:-=-彡〈　⌒)　　 / 　　　/
　＼／　　　　　ヽ　　　`～ｧ‐彡ミ　 { 〉ﾐpﾐ⌒)/　　　 /
　　　＼　　　　　　ﾉ　　　　（ ,' ,'/＼,ノ/　〉r^'ｰ/　　　 /
649 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 01:36:57.27 ID:JmWzMSw0: 日本史はクソ素人だから文章だけでしか判断できないんだけど、
それでもID:JnW0UsUoは歴史じゃなくて国語をやり直してきたほうがいいと思うわ
>>622 >>626 >>630　これじゃ相手するほうが大変。
650 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 01:40:24.80 ID:lhdJb1A0: >>646
ちょっとまて。
>>親が何か罪を得た時、子を代わりに差し出す事も珍しくなかった。
それはどこの事例のことか全くぴんとこないんだが？？？
そんな中国的なことが日本でも？そもそも本人の禊（切腹）が日本式では？
651 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 01:42:07.40 ID:310UkrYo: 秀康や忠輝と家康との親子関係もそうだけど、何百年も前のことを、「通説」や「俗説」を前提に話をすると、
先ず間違いなく実態からかけ離れ変な事になる。
652 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 01:45:42.53 ID:310UkrYo: >>650
日本のことだよ。鎌倉から室町時代のこと、調べてみるといいよ？
親の罪を子供がかぶる事が、武士でも農民でも間々見られる。
親の変わりに子供が切腹したり、磔にされる事もある。

家父長である父親が死んだ場合家が成り立たないと考えられる場合は、子がその罪をかぶる事によって
罪の償いと家の存続を図るの。
653 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 02:04:48.47 ID:wlSsdago: あの時代でも現代と比べても普通の親子関係を保ってるのもいるから
何でもかんでも「時代だから」「今とは違うから」と切り捨てるのもアレだけどね。
意外だが、戦国最大のDQN伊達政宗は親としては家康や秀吉(これは秀次に対して)より遥かに良い関係を築いてたりするし。
654 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 02:08:25.78 ID:310UkrYo: >>653
政宗は、そうでもないぞｗｗ
和霊騒動なんてものを起こしたり。
655 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 02:08:51.51 ID:tdfqoeAo: 事は単純で、将軍の弟として生まれたのに弟として振舞えなかったのが原因ってことでしょ。
従順な弟をやってれば、仮に家康が嫌いでも周りの目がある以上そうそう無碍には扱えなかっただろうし。
家康が好きだったか嫌いだったかはそう大きな問題じゃないはず。
たとえ大のお気に入りでも家中の和を乱す存在なら、大事な長男すら切り捨てた家康のことだから見逃さなかっただろうしね。
まあ、覇気にあふれる人だったみたいだから、そういう風に強かに辛抱強く振舞え、っていうのは厳しいことだろうけど。

最初に与えられた石高が少なかったことも、それイコール嫌い、とは言えないと思うけどね。
秀頼への使者なんていう微妙な役目も与えられてるし、最初は少なめにしておいて頑張らせよう、という家康の教育方針だったかもしれない。
異論は認める。
656 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 02:15:37.63 ID:lhdJb1A0: >>652
せめて出典とか出してくれないか？日本全国規模の風習ならもう少し
知られててもいいはずだ。
657 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 02:26:47.84 ID:sYbYHuYo: >>654
お、うちの田舎の大事件だ＞和霊騒動
地元では山家家襲撃のことが八つ墓村なみにおどろおどろしく語り伝えられてる

あの事件以後、宇和島伊達家と仙台本家は幕末までギスギスが続いたらしいね
658 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 02:29:59.05 ID:wlSsdago: >>654
和霊騒動はその後の幕府の斡旋による対面で長年溜まっていた胸の内を吐き出し、
政宗もそれに答えて親子個人は和解したというから
親子喧嘩の結末としては規模の大小を除けば真っ当な終わりかと。

>>655
子供全てがそういう方針なら不思議は無いんだけどね。
忠輝が12万石だった当時、弟の義直と頼宣は共に25万石、頼房は流石に10万石だったが年齢差を考えると
同時期の他の兄弟との格差あるのは否定し難い。
その後の75万石への加増を受けてはいるけど、これは政宗の嘆願も大きな理由とも言われてる。
家康に感情的な面があり時にヒステリックにとも言える面があったのを考えると
感情的な好悪の面で処遇したという部分もやはりあるのでは。

大河だとその辺の不満を秀忠に涙ながらに訴えて秀忠が宥めるという描写があるが、これはまあドラマだからね。
659 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 02:35:08.43 ID:310UkrYo: >>656
興福寺の文書とか読んでみ。
660 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 02:55:54.04 ID:tdfqoeAo: >>658
忠輝は最初1万石から始まって順番に加増されて最終的に75万石。
一方、例えば義直は最初から一気に25万石。
これを親父の息子に対する愛情の差異ととることも出来るけど、与えたときの状況の違いという可能性も否定できない。
石高は無限に沸いてくるわけじゃないから、忠輝のときは川中島でとりあえず12万石を与えることが出来、
義直の場合はその時に甲斐府中で25万石与えるだけの都合がついた、というだけのことかもしれない。

それに家康にはヒステリックな面はあったと思うけど、しかみ面の絵を書かせたことからもわかるとおり、
自分のそういう部分を放置する人間ではなかったと思うよ。むしろ自分のその性格を嫌っていたと思う。
だから息子と対面したそのときは嫌悪の感情をあらわにしたとしても、与える領地を考慮する段階においてはむしろ一層理性的に判断するように勤めたということもありえる。
「カッとなって言った。今は反省している」ってな感じで。
661 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 03:10:10.92 ID:kn6opjko: 忠輝は長沢松平家へ行った身だから下手に加増しにくかったのに比べ
弟3人は徳川家内に居たわけで実際に別家を起こして統治するわけではなかったしな
弟3人が別家のようになるのは家光の代になってからだしその辺りの差じゃないか?
662 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 03:15:53.45 ID:n8t8CVEo: ただ単に、家康に自分に対して牙を剥くほどの能力のある息子
が嫌い。＞信康、秀康、忠輝
牙の抜かれた息子なら受け入れる、っていうことじゃね？
＞秀忠や下の３人
663 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 04:23:24.44 ID:Kr1Fo6Io: 家臣に支えられてこその徳川家、徳川幕府だから、
KYで俺が俺がな傲慢な傾向の息子どもには
愛情以前に腹が立つんじゃないかなと俺は思う。

大体、代々の徳川将軍で名君と言われた連中は
多かれ少なかれ苦労してるしな。
DQNな性格もフォローしてくれる部下に恵まれてることも
多いし。
664 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 06:02:15.70 ID:lhdJb1A0: >>659
お前なー、それで分かる奴がいると思うのか？
そこまで出し惜しみするんでは妄想語りしてたと思われても普通は仕方ないよ。
665 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 08:07:23.10 ID:yNFlKeYo: 興福寺の文書ってこれかな？

302 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/09/20(土) 00:19:51 ID:xYIlr4zw
豊臣政権真っ只中の文禄元年の事。

摂津の国の鳴尾村と河原林村との間で、用水をめぐる争いが起きた。
当初この争いは、双方の村の年寄の介入で、決着がつくかに思われたが、豊臣政権の奉行が介入、
なんと、この争いに加わった双方の村の人間八十三人を、磔にするとした。
理由は「天下ことごとく喧嘩御停止となったのに、違反してけしからぬ」という事だった。
見せしめである。

この処刑者の中には、13歳の子供まで含まれていた。親の身代わりであった。
親が磔になっては一家の暮らしが成り立たないため、子がその代わりに殺されたのである。

この事を記録した興福寺多門院の僧侶は、今の世を「末世」だと書いている。
豊臣政権の時代の「平和」は、後世の煌びやかなイメージと異なり、酷く陰惨で、暗い。
666 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 08:56:03.51 ID:wk/Tmak0: 家康が子供に感情的な面で酷薄であったかどうかはわからないけど、
信康の件をみる限り、「徳川家の維持」と「肉親への愛情」を天秤に
かけた時に、とことん酷薄な振舞いができる男であったことは間違い
ないだろうね。
　その振舞いと内心の感情に距離を見出せるかどうかが評価の
分かれ目か。
　もともと酷薄ゆえの所業とみる人なら、切り捨てられた側に憐憫の情を
抱かずにはいられないだろうし、徹底した意志の結果としてみなすなら、
我が子への情すら殺さなきゃならん天下人の苦渋とそれに耐える忍耐力の
強さに畏敬の念をおぼえるだろう。
667 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 09:29:59.14 ID:RF79ifoo: 進んで徳川家をぶっ壊そうとする人に愛情を向けられるものなのだろうか
668 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 09:35:26.65 ID:RFDLGkUo: 卵が先か鶏が先か
669 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 09:49:08.91 ID:WCJW1bMo: 信長は一度裏切った弟を許してるね
670 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 10:08:52.94 ID:Xa360FYo: 信長は身内と家臣の女房に優しい
671 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 10:14:31.42 ID:IQIItoAo: >>665
文書見る限り例外的なことのように思える。

子の不始末を親が共に罰を受ける例なら良く聞くけどな。
672 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 10:47:24.46 ID:Rp8G3uIo: >>670
家臣の女房に優しいというか、人の夫婦喧嘩に首を突っ込みたがるというか。
信長夫妻は記録に残らないくらい円満かつお互いに弁えた夫婦だったっぽいけど。
情報が無さ過ぎて死亡説が出るくらいに。
673 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 11:41:10.17 ID:PVefjeEo: > 信長は一度裏切った弟を許してるね

それだけじゃない。弟殺した後も、その子供達を取り立てている。
674 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 11:43:53.32 ID:PVefjeEo: > 家康が子供に感情的な面で酷薄であったかどうかはわからないけど、
> 信康の件をみる限り、「徳川家の維持」と「肉親への愛情」を天秤に

この擁護がむなしいのは、秀康や忠輝が生まれた直後から嫌われて
いること。無意味極まりない。
675 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:03:00.27 ID:EK1xR5Eo: 忠輝の素行が悪いのは父親からの冷遇のせいだ、というのも全く意味のない家康批判だけどな。
甘やかされたせいでつけ上がって身を滅ぼした忠長だっているし、そもそも忠輝の舅からして母親に愛されてたわけじゃない。
でも政宗はこのコンプレックスを糧に成長して、東北一の大名に成長してる。
政宗に限らず、信長や斉藤義龍も内戦の火種になるほど親から嫌われててもそれを克服して上手く国を治めてる。
676 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:06:11.29 ID:mIfI1i2o: >そもそも忠輝の舅からして母親に愛されてたわけじゃない。
大崎合戦を見れば、これもあやしいもんだ。
677 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:10:44.39 ID:PVefjeEo: > 忠輝の素行が悪いのは父親からの冷遇のせいだ

こちらは素行の悪さを冷遇のせいとは言ってないけどね。
だいたい本当にほかの息子に比べて素行が悪かったのか？
最終的な結果にあわせて、その理由を繕っていっただけじゃないの？
678 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:12:17.00 ID:4OWXbswo: >>677
そういうなら史料に照らし合わせて根拠を出せよ。
出せないなら単なる妄想だ。

ま、昨日から自分の妄想を垂れ流してるとしか思えないが。
679 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:14:56.83 ID:i7dwGek0: 本編(やるお家康)で『忠輝キモイお…』ってなってる以上それで納得しとけ。
納得できない奴は日本史板へ。正直議論が堂々巡りで煽りあいのネタにしか
なってないし、双方自分の主観を押し付けるばかりで見苦しい。
680 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:16:26.93 ID:4OWXbswo: 大体、生まれたときから嫌われてる秀康や忠輝に大封土を与えたのは何だよ。
好悪とは別にきちんと処遇するということだろうが。

忠輝の素行の悪さ－将軍の権威を犯すような行動に関しては、
きちんと史料が残ってるぜ。
681 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:20:00.02 ID:PVefjeEo: > 大体、生まれたときから嫌われてる秀康や忠輝に大封土を与えたのは何だよ。

政宗たちの運動だろ。

> きちんと史料が残ってるぜ。

忠輝を追いやった側が残した史料がな
682 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:22:02.39 ID:vUtC4kYo: もうダメだな。
ID:PVefjeEoは頭に血が上ってるよ。
683 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:24:02.42 ID:wcqNNDso: 仮に、ここで自分の意見が皆に納得されたとしても、それが史実として
公に認められるわけじゃないんだよ

双方とも「そういういう見方もあるんだね」で済ませる頃合だと思うね
684 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:24:02.60 ID:4OWXbswo: >>679
確かに本筋と関係ない話題で盛り上がりすぎるのも何だな。
言いたいことは色々あるがこの話題はスルーするようにするよ。
685 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:26:38.47 ID:E3c9uKco: 秀康や忠輝は父に嫌われていたという風説が一般に広く知られているのは
それはそれなりの根拠を持つからであって単純に俗説だの作られたイメージだと切り捨てる事はできない。
真相はそれこそ本人に聞くしかないが少なくとも忠輝らが父に嫌われてたと読み取れる資料が残ってるのは事実。
後はその事実を家康の立場に立って解釈するか忠輝の立場にたって解釈するかの違いでそれはもう物語の領分。

例えば今回の秀頼の右大臣就任と秀忠の将軍就任はこの話では豊臣家に気を使ってる誠実な家康という風に描かれてるけど
豊臣家の視点で見れば、徳川の天下を見せつけて豊臣家を精神的にいたぶる家康の策略という解釈も成り立つ。
686 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:27:46.81 ID:PVefjeEo: > 昨日から

？
687 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:29:55.55 ID:E3c9uKco: >>686
人間興奮すると自分に反対する奴は皆同一人物だと思い込むんだ。
全部ユダヤの陰謀みたいなもんだから気にするな。
スルーしとけ。
688 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:34:54.41 ID:lEp.MFco: >>681
少なくとも、自分の思いこみでだけで既存の史料を否定するのはやめた方がいいと思うぞ。
トンデモ説と変わらんからな。
689 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:35:18.60 ID:oxa37oY0: >>666
家康を意志の人とした描写は多いよね
家康嫌いと周知されてる司馬でも、
皆は家康の事狸親父って思ってるけど、家康の本性はそんなに酷薄じゃないよ！
ただ家康は自分を徹頭徹尾客観的に見つめる強い意志力があったんだよ、あなたとは違うんだよ！
てな感じで書いてる。逆に秀吉に対しては性格の明るさがなければ大悪人・奸臣と言わんばかりだし、案外どっちが好きでどっちが嫌いかは分からないよね。
690 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:35:42.08 ID:310UkrYo: ID:PVefjeEoは無茶苦茶だな。都合の悪い事は「忠輝を追いやった側の残した資料だから意味が無い」って
あたまから切り捨てる。
じゃあ忠輝が「父親から生まれたときから嫌われていた」って資料を残したのは誰だよ？

主観じゃなくて、きちんと平明に物事を考える訓練をしたほうがいいよ。
691 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:41:48.03 ID:L4P/2z6o: あなたも根拠となる史料をちゃんと明示したほうがいいと思うよ。
興福寺の文書、だけじゃ分からんから
692 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:44:38.40 ID:nGz9vfQo: >>690
>忠輝は兄の結城秀康と同じように、父親から生涯を通じて嫌われた。その理由は秀康とほぼ同じである。

>「世に伝ふるは介殿（忠輝）生れ給ひし時、徳川殿（家康）御覧じけるに色きわめて黒く、まじなりさかさまに裂けて恐しげなれば憎ませ給ひて捨てよと仰せあり」（藩翰譜）。つまり家康は生まれたばかりの新生児である忠輝の顔が醜いという理由だけで、捨て子としたのである。
>慶長3年、忠輝が7歳の時、家康は忠輝と面会しているが、そのときでさえこう述べたという。
>「面貌怪異、三郎（松平信康）ノ稚顔ニ似タリ」（野史）。
>「恐ろしき面魂かな、三郎が幼かりし時に違ふところなかりけり」（藩翰譜）。

wikiのコピペだがこんなもんか。
新井白石の後世の資料だから信頼できんと切り捨てるのは簡単だが
こういう資料が残されたというのにはそれなりの理由があるんだろう。
しかし「面貌怪異、三郎（松平信康）ノ稚顔ニ似タリ」って信康に対しても酷い言い様だ･･･
693 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:48:31.01 ID:lEp.MFco: >>689
特に大名の取りつぶしに関しては感情ではなく、
割と一貫した厳しい政治的判断基準でやってると思うね。

・無嗣断絶
平岩親吉、武田信吉、松平忠吉、大久保忠佐etc

・政治的処分
○○○○○、○○○○、（今後の大きなネタバレなので名を伏せる）

どちらの場合でも、自分の息子も三河以来の功臣も引っかかったらアウト。
大名の処分は好悪ではなくて政治的判断の結果だと個人的には思ってる。

まあ、忍耐強い、感情を意思で押さえ込める、ってのは酷いことも
政治的判断でできるってことなんで嫌いな人は嫌うだろう。
694 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:51:36.30 ID:310UkrYo: >>691
じゃあ、「大乗員寺社雑事記」とか「看聞日記」あたり読んでくれ。いろいろあるから。
695 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:54:45.55 ID:lEp.MFco: >>693補足
ちなみに、嫌われていたとされる秀康は関ヶ原後の加増高第一位。
家康は好悪じゃなく政治的判断で大名を処遇したという例の一つだと思うよ。

忠輝が嫌われていたにせよ、それだけで家康が家を潰すということはないだろう。
696 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:55:36.68 ID:xNBwqY6o: >>692
『徳川実紀』には茶阿局の嘆願の時、「少将（忠輝）が容貌気質ものの用に立つべき者と思い」とか
「御涙ぐませ給い」とかも書かれているんだけどね。数少ない家康の涙だよ。

新人物往来者から出ている『徳川家康事典』には秀康に対しての冷たい話に
「後世、伝説的に付加されたものが多いようである」とも書かれているね。

家康は息子に冷たいというか、偏愛がないんだよね。
等距離なんだよ。
697 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 12:58:54.65 ID:Rp8G3uIo: >>689
まあ、俺らに出来ることは結果からそのキャラクターを想像することだけだからなぁ。
結果を見れば家康は辛抱に辛抱を重ねて最終的に天下を取った人で、そういう結果にうまく当てはまるキャラクターが「意思の人」。
一方秀吉は主君の息子を踏みつけ、ライバルを陥れつつ、持ち前のパフォーマンス力で他者と民衆を魅了した人だから、「陽気な策略家」。
あとは言行や逸話をどう受け取るかの違いか。
その受け取り方で、人によっては家康が狸爺になったりやる夫になったりするのが、歴史を題材にした物語の面白いところだけどｗｗ
698 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 13:07:09.90 ID:nGz9vfQo: 史料から分かる事実から個人的な性格や好みまで見出そうとするのは難しいよ・・・
だから一つの事実から全く異なる幾つもの人物像を作る小説家という連中は凄いんだな。

何だかんだで皆客観的に見ようとしてるつもりでも自分の持つ小説やドラマのキャラクター像に引きずられてるんじゃなかろうか。
>>1のやる夫もその一つとして。
699 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 13:08:29.59 ID:310UkrYo: >>692
> 新井白石の後世の資料だから信頼できんと切り捨てるのは簡単だが
> こういう資料が残されたというのにはそれなりの理由があるんだろう。

だから「それなりの理由」を、あたかも真実のように扱うのは問題があるの。
家康の扱いを見る以上、忠輝が特に嫌われていたという証拠はない。

新井白石の時代の「因果応報論」的な思想傾向もきちんと考えたほうがいい。
「親に逆らうような子供は、生まれたときから心がゆがんでいたからそうなるのだ」という考え。
顔が酷いというのは、心のねじれが顔に現れる、と言う思想から導き出されたものだろう。

親に嫌われるほど顔が酷い＝心がねじれている＝だから改易されたのだ

少なくとも当時の人間はそう捉えたはず。

忠輝は、その血を継承する家が存在しないため、弁護する主体がなくなっていたことも考え合わせるべき。
700 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 13:20:13.79 ID:6GEMO1ko: >>699
>家康の扱いを見る以上、忠輝が特に嫌われていたという証拠はない。
これも何度も繰り返されるが弟との石高の差はどう解釈するの？
後の75万石でなく同時期の12万石と25万石の差を。
証拠はない証拠はないって言うけどあんたも自分の都合のいい部分だけしか見てないのでは？
解釈なんて如何様にも読み取れるんだからあんたもあまり強弁しなさんなよ。
701 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 13:46:04.71 ID:lEp.MFco: >>700
>これも何度も繰り返されるが弟との石高の差はどう解釈するの？
>後の75万石でなく同時期の12万石と25万石の差を。

横レスだが、1609年に家老の皆川広照が忠輝の行状を幕府に訴えてる。
この時は皆川が敗訴して結局潰されてるが、
それ以前から川中島藩がごたついていたと考えられる。
（主君を訴えるのは余程のこと）

それが信吉や忠吉が死んだ後、その所領を弟に継がれた理由だとも考えられるな。
つまり、好悪はともかく、能力（家臣の質も含めて）を疑われていたと。
702 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 13:46:40.28 ID:310UkrYo: >>700
石高＝愛情、って感覚が先ずわからん。
それにあの当時はまだ、流動的な政治状況だったんだから、親族配置も政治的な要因が大きく係わっている。
新規に家臣団を形成できる、幼少のほうが都合がいい場合も多い。

あと、言っておくけど、自分は「否定」をしているのではなくて、断定に対して批判を展開している、って言う事を
わかってほしい。「忠輝が父から憎まれていた」って事を前提とした議論は、フィクションならまだしも、
実態を語る場合には無理が大きいのではないか？
703 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 13:52:06.72 ID:lEp.MFco: あともう一つ、本当に家康が好悪で石高を決めなおかつ忠輝がそれほど嫌いなら、
誰の口添えがあろうと75万石という大封の主にはなれないだと思うが。
704 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 14:27:50.46 ID:xNBwqY6o: 昨日、東照宮に参拝してきた。1のやる康シリーズが今後も上手くいくように勝手に頼んできたぜ。

>>700
>>660とか>>661なんじゃないの。
茶阿局は家康の死に水をとったくらい信任に厚かったらしいから、そんなに忠輝が嫌われていたとも思えないんだけどなあ
松千代、仙千代、松姫が夭折して武田信吉も亡くなったことから、後の御三家は比較的優遇されたとは思うけどね。
もちろん生まれたタイミングもあるけど
義直の幼名五郎太丸は天下の支えという意味もあるし、明らかに期待されていた。

徳川頼宣は武田信吉の遺領を継いだわけでしょ。
武田信吉の亡くなったのは慶長8年9月11日で忠輝は慶長8年2月に移封されたばかりだから
頼宣より石高が少なくなるのは仕方が無いと思うよ。
705 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 14:32:50.06 ID:6GEMO1ko: >>702
誰も単純に石高＝愛情と言うつもりはないが、評価のバロメーターなのは間違いない。

だが義直が25万石に封じられたのと忠輝が12万石に封じられたのは同年。
政治状況云々があったとしてもほぼ同時期に兄が弟の半分以下の石高に据えられて
5年以上フォローがないのは長幼の序から言っても不自然では？

当時忠輝は元服後とは言え11歳で忠輝個人を敢えて12万石に留めなければならない理由はなく、
長幼の序から言えば義直を12万石、忠輝を25万石で入れ替えても良かったはず。
それなのに家康は敢えて兄弟親子間にしこりが残るような処置をして数年間放置してる。
少なくとも当時の家康は忠輝を軽んじてたと解釈されても仕方がないと思うよ。

>家康の扱いを見る以上、忠輝が特に嫌われていたという証拠はない。
と断定するのには疑問符を付けざるを得ないね。
706 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 14:43:31.89 ID:xNBwqY6o: >>705
後の御三家構想があったのかは分からないけど
義直は明らかに優遇されているんだよ。
他家に出さずに文字通り徳川の天下の柱石にしようとしていたんだろう
事実、尾張徳川家は後々まで特別意識があった
義直が御年譜、御系図を独自に編纂していることからも
宗家に次ぐのは自分だという意識があったことがうかがえる。

兄弟間に何かしこりはあったかね？
707 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 14:51:57.25 ID:sYbYHuYo: 徳川姓の子供と松平姓の子供との処遇に明確な線引きはあったの？
708 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 14:53:07.51 ID:lEp.MFco: >>705
と、いうか、>>661にあるとおり、忠輝は家を出て長沢松平を継いでる。
その時点で待遇が違ってもおかしくない。

もう一つ言えば、忠輝の前に長沢松平を継いだのは忠輝の同母弟の松千代。
もし養子に出されたのが嫌われていた証拠というなら、
松平忠吉、武田信吉、松千代や平岩仙千代も嫌われていたと言うことになる。

単に一時期の石高だけを重視するのは如何なものかと。
709 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:00:29.51 ID:lEp.MFco: >>707
死んだり失脚した時期の違いにもよるが、
基本的に徳川姓の子供の方が官位が上という傾向がある。

秀康の息子の忠直なんかもこれを不満と思っていた。
710 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:08:02.15 ID:6GEMO1ko: >>708
俺は養子に出されたのが嫌われた証拠とは一言も言ってない。
なので忠輝が嫌われてたなら忠吉や信吉も嫌われてた筈とか突然言われても困る。

逆に忠吉や信吉は養子に出されても特に冷遇された傾向は見られない以上、、
他家に出したからそれをはばかって忠輝の待遇を抑えたという解釈は成り立たないと思うが。
711 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:15:13.28 ID:lEp.MFco: >>710

”もし”と書いてあるとおり、先に釘を刺したまで。

忠輝の場合も結局はきちんと75万石という大封を持って優遇されてるが、
他家に出された場合、出発点や途中の待遇が低いのは別に無理のない解釈だろう。
712 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:17:26.49 ID:lEp.MFco: 繰り返すが、ID:6GEMO1koは一時期の石高を持って判断している。
それだけを着目して忠輝の待遇を語るというのは如何なものか、
と疑問を呈さざるを得ない。

最終的な75万石という石高は一門中でも最高クラス。
しかも、家老から訴えられるなど忠輝に不利な事件があった後でもこの待遇を受けている。

そういった側面にも目を向けるべきだ。
713 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:24:16.18 ID:6GEMO1ko: >>712
75万石と言っても当時忠輝は将軍の秀忠を除けば家康の子供の筆頭。
ようやく本来の位置になったと言うべきで特別に優遇とまでは言えんよ。

逆に言わせて貰えば75万石という数字の大きさに目が眩んで
忠輝がそこに至るまでの過程を無視するのは如何な物と言いたいね。
714 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:29:47.81 ID:lEp.MFco: >>713
IDを拾ってもらえばわかる通り、そこに至る過程についても考察しているが。
皆川事件その他についてもな。

家老が主君を訴えるという大事件を起こした後に75万石に加増されてる。
もし家康が忠輝を憎んでいるのであれば、加増する必要は無いどころか、
取りつぶす事すら可能なのにもかかわらず、だ。

別に優遇されているとまでは言わんが、少なくとも嫌われて不等な扱いを受けている、
とまでは言えないだろう。
715 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:36:44.25 ID:t8heKdso: 忠輝が嫌われて酷い目に合っていた説

・途中の石高が弟より低かった

反論

・転封された時期と政治状況の問題
・長沢松平を継いでいたので待遇に違いがあったのではないか
・結局は75万石になっている
・家老との間にトラブルがあった

こんな感じかね
716 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:41:38.88 ID:6GEMO1ko: >>714
忠輝が12万石で弟より下に据えられたのは皆川事件の数年前だ。
大体最終的に皆川広照に非あり、忠輝にお咎めなしという裁定が下った以上、加増に影響がないのは当たり前だろう。

もう一度繰り返すが最終的に75万石の大身になったとはいえ忠輝の当時の立場を考えればそれでようやく普通。
むしろそれに至る過程において忠輝は弟隊に比べ冷遇されており、長幼の序からも公正な扱いを受けていたとは言えない。
717 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:48:07.50 ID:d3l7ufwo: >>716
あのさー、エンドレスで同じ主張を繰り返しても同意は得られないよー
何が楽しいのか知らないけどさ
少なくとも貴方に反論している人達の方が色々分析してると思うね
718 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:50:24.34 ID:HMSCkrUo: >>716
長幼の序なんて言いだしたらそもそも秀康が相続できなかった時点でねえ。
家康は必ずしも長幼の序を重視してなかっただけでしょ。
719 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/21(日) 15:54:22.78 ID:NIFpnlgo: というか、家康にめちゃくちゃ
可愛がられていた息子っていないんじゃないか？
家康が息子全員に酷薄だったとすると、その中でも
領地や石高で劣ったいた息子が「冷遇されていた」と言えるのでは。
720 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:55:35.50 ID:6GEMO1ko: >>717
反論の方も大分エンドレスで養子に出たから、75万石だから、不当な扱いは受けてないの繰り返しですけどねー。
何かそういう所だけ都合よく見えなくなる病気でもあるのかなー？
721 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:57:05.83 ID:t8heKdso: >>718
幕政確立の初期は家康は長幼の序より能力重視だったと思う。
本スレでも出てたようにひこにゃん（井伊直政）の後がギコ（直孝）になったように（本来なら直勝）
722 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:58:08.13 ID:t8heKdso: >>720
>>715に反論はまとめてあるけど
少なくとも、色々理由は出てるよ
723 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 15:58:35.81 ID:sYbYHuYo: このやりとりで皆川広照に興味が出たんだけどこの人のことを詳しく書いている本ありますか？

まあ、忠輝が生きている間に何があったのかは知らないけど、不遇？な一生ゆえに死後はかなり優遇されてるよね
隆慶一郎に主人公にしてもらえて、真田広之や千葉真一に演じてもらえて、後世の人に掲示板でこんなに境遇を哀れんでもらってｗｗｗｗｗｗ
724 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:00:21.20 ID:NIFpnlgo: 養子に出す場合、あえて長男を出すケースが多いみたいに見えるんだが。
跡取を差し出すことで、誠意を示すってことなのかな。
725 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:02:51.99 ID:6GEMO1ko: >>721
でも当時は忠輝が11歳、義直が3歳、頼宣1歳だから個人の能力云々を比べる段階になってないんだよ。
なので忠輝が弟達に劣った訳でも義直が兄に勝ってた訳でもないんだ。

>>722
こちらもそれに対してさらに反論してるんだけど、やっぱそうい部分は見えない病気なのかな？
つーか>>715の適当な箇条書きだけ見て人のことエンドレスだのと馬鹿にしてくれちゃったの？
もしかして笑わそうとしてる？
726 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:03:04.65 ID:HMSCkrUo: >>723
こういう本があるけど、家老になった後が載ってるかどうかは知らない

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4882860171.html
727 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:04:57.87 ID:t8heKdso: >>725
エンドレスだなんて馬鹿にしてないよ
喧嘩売ってるの？
それとも頭に血が上ってIDの区別も付かない？
728 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:06:50.66 ID:HMSCkrUo: 6GEMO1koは頭に血が上ってるに一票。
ちょっと休んだ方がいいと思う。
729 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:08:47.74 ID:6GEMO1ko: >>727
>それとも頭に血が上ってIDの区別も付かない？
ああ多分それです。
でも
>>717
>>720
>>722
と来たら同じ人物だと勘違いしちゃってもしょうがないと思わない？

思わないか・・・
つー訳でごめんね。
730 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:11:40.86 ID:Mtp1ioYo: つか、この話題はそれこそ日本史板でやってほしい。
本編と関係ないのにやたらエキサイトして煽る人がいるから。
731 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:13:41.14 ID:1AnOSlA0: >>729
言い訳は見苦しいな。
周りから一番呆れられるパターンだ。
つー訳で、頭冷やす為にも暫く書き込むの自制したら？
732 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:15:39.68 ID:sYbYHuYo: >>726
ありがとう。でもamazonの中古で4000円以上の値がついてる(´・ω・｀)
最寄の中央図書館にもないや
733 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:19:41.32 ID:oxa37oY0: >>725
悪いけど俺もエンドレス反論に見えた一人だわ
家老とのトラブルに関しては>>716で反論してるけど、
他の事には反論してるレスが見当たらない（見落としだったら本当に申し訳ない）

てかもう少し普通に議論できないもの？なんでわざわざ相手挑発してんのさ

肝心の優遇冷遇に関しては、忠輝は冷遇されてると俺も思う。
でも本人が嫌われていた云々よりただ単に、今から幕府始まるよーって時に、幼子の方が次代の秀忠が操りやすいから弟たちを優遇しただけなんじゃ……と思ってます
734 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:24:57.78 ID:JmWzMSw0: >>729
思わねーよ。頭冷えるまでROMってな
735 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:30:07.89 ID:6GEMO1ko: >>733
・転封された時期と政治状況の問題→そもそも具体的な話は何もないので反論する価値もない。
・長沢松平を継いでいたので待遇に違いがあったのではないか→忠吉や信吉が特に差をつけられてないので養子は待遇差の理由にはならない。
・結局は75万石になっている→忠吉、信吉亡き後の忠輝は秀忠の弟の筆頭であり、その立場からすればこの位は当然ともいえる。
・家老との間にトラブルがあった→既出

全部反論済みです。
先に挑発してきたのは>>717で>>725は矛先間違っただけ。
その点は申し訳ないと思ってる。

>>734
誰もお前になんて聞いてねーよ。
何しゃしゃり出てんだボケ。
736 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:31:43.11 ID:i/nY53ko: 昨日から全く同じ主張を繰り返してる奴がいるが、常に一人で不思議と被らないんだよな。

言うだけ野暮か。
737 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:33:17.11 ID:1AnOSlA0: >>733
>てかもう少し普通に議論できないもの？なんでわざわざ相手挑発してんのさ

相手を逆上させて荒らしに仕立て上げるってのは、見慣れた手法だよ。
そういう気分だったんじゃね？
738 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:33:55.66 ID:HMSCkrUo: もう引っ込みが付かないんじゃないかなあ。
やめた方がいいと思うんだけどねえ。
739 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:34:33.45 ID:6GEMO1ko: >>738
本当にね
740 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:36:58.65 ID:JmWzMSw0: あーあ。おとなしくしてりゃいいのにｗｗ
741 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:37:40.32 ID:HMSCkrUo: >>739
ええと、貴方に言ったんですよ。
勘違いしてるようですけど。

繰り返しますけど、しばらく休んだ方がいいのでは？
742 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:42:51.32 ID:1AnOSlA0: >>741
いやいや、自嘲という意味での>>739の発言だったかも知れないぞ。
ホントかどうかの判断は、6GEMO1koの今後の態度次第ではあるけど。
743 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:44:08.13 ID:6GEMO1ko: >>741
勘違いしてるのは貴方では？
別にこっちは引っ込めなきゃならない様な事は何も言ってるつもりはありませんよ。
つーかあんたに引っ込めだの何だのと言われる筋合いも無いしね。
744 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:46:16.92 ID:rXoSjF6o: ID:6GEMO1koにプレゼント

いにしえのの　道を聞きても唱えても　我が行いに　せずばかひなし
745 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:46:55.85 ID:ZNPTm.6o: いやだからどっちも勘違い路線突っ走ってるんだけど（ｒｙ
とりあえずこれ以上は日本史板にでも池としか
彼らの個人的感情なんて当人にしか分からないことだし、検討するにしてももっと有意義に話のできるところがあるはず
746 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:47:21.74 ID:sYbYHuYo: ID:6GEMO1koが忠輝が大好きだということはよくわかったよ
やっぱ自分の性格と似た感じの武将を好きになるもんなのかな

>>1は長宗我部元親が一番好きなんだったっけ
747 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:50:15.40 ID:1AnOSlA0: >>746
そういってたな。
しかし、その自分が一番好きなキャラに割り当てたＡＡはダディクールｗｗｗｗ
なんか適当過ぎｗｗｗｗ
748 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:50:35.20 ID:JmWzMSw0: >>743
？？
>>738を書いたID:HMSCkrUoが>>741で自分の発言を勘違いしてるとはこれいかに。
749 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:50:49.88 ID:RFDLGkUo: 何か親子関係にトラウマでもあるのかって勢いだな…
ちょっとパソコンの電源切って散歩してこい、ひどいことになってるぞ
750 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:52:07.96 ID:oxa37oY0: >>735
本当だ、反論してるね、ごめん
挑発に関しては、「病気」とか言っちゃうのは正直マトモな議論放棄したんかなと思ってしまう

忠吉・信吉と比較に関しては同意できないかなぁ
忠吉は尾張に封じられた時点でわりと良い歳だったし、関ヶ原で先陣を務めて徳川家の武門としての面目を果たしたし、ご祝儀もあったんじゃないか
信吉に関しては、名門武田の名跡を継いでいるわけだし、長沢松平と比較してもなーという感じです
７５万石だから単純に優遇とは言えないのは同意。
それでもいくら実子とはいえ徳川姓でもない奴が７５万石は「当然」というには大領だと思うけど、
下総佐倉→信濃川中島→越後高田、ってどんどん江戸或いは大坂から距離取られてるし、御三家と比べれば含みがある感じに思えてしまう
751 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:54:48.45 ID:Mtp1ioYo: >>750
えーと、エキサイトして手当たり次第噛みつく人がいるので、
日本史板でやって貰えませんか。
752 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:56:10.76 ID:6GEMO1ko: >>751
>エキサイトして手当たり次第噛みつく人がいるので
本当に困ったもんだ。
753 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:57:13.41 ID:JmWzMSw0: 自覚あんだろｗｗ
754 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 16:57:48.11 ID:aHuILj2o: つか、6GEMO1koはもう単なる荒らしだな。
755 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:03:16.17 ID:oxa37oY0: >>751
議論自体は避難所では規制しなくても……
とは思いつつ、流れ的に今回は自重します、申し訳ない
756 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:08:01.24 ID:eAxUupQo: 話は変わるけど、秀吉の活躍を描いた能って今も残っているの？
757 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:12:28.45 ID:310UkrYo: じゃあ話題を変えてみるか

家康の側室

長勝院・お万（小督局）　次男秀康の生母
宝台院・お愛（西郷局）　３男秀忠と４男忠吉の生母
蓮華院・西蒲局　次女督姫の生母
良雲院・お竹　３女振姫の生母
妙真院・お都摩　５男信吉の生母
朝覚院・茶阿局　６男忠輝（辰千代）と７男松千代の双子と４女松姫の生母
相応院・お亀　８男仙千代と９男（義直）五郎太の生母
養珠院・お万　１０男頼宣と１１男頼房の生母
英勝院・お梶（お勝）　５女市姫の生母
正栄院・お牟須　６女が難産の為、母子共に死亡
雲光院・阿茶局　家康の秘書。外交官として活躍した女傑。
清雲院・お奈津
泰栄院・お仙
蓮華院・お梅
養儼院・お六

この仲だと誰が好き？個人的にはお梶が可愛い感じがするｗｗ
758 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:14:06.70 ID:xHz3bY6o: >>757
大河ドラマを見たときに大好きだったのが、阿茶局ｗｗ
759 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:14:11.89 ID:LrJSehAo: >>756

>能の絶大なパトロンだった豊臣秀吉は、
いくつかの新作能を委嘱したことでも知られています。
『太閤能』と呼ばれるこの一連の能は、
謡本のみが残っており演出方法が伝承されていませんが、
本公演では、能楽界の第一人者、梅若六郎が『太閤能』の中から
『北条』という一作を選び、新作能として薪能舞台にします。

ttp://www.ny.us.emb-japan.go.jp/jp/i/news83.html

と、いうことらしいです。
760 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:18:50.56 ID:LrJSehAo: >>757
やる夫家康だとどうしても正室の言葉に感情移入してしまいますねえ。
お梶の方や阿茶局が本編でも出てくれるといいんですが。
761 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:32:04.06 ID:tROmVs6o: 徳川三代の阿茶局はおもろかったなｗｗ
家康が側室集めて談笑してるシーン大好きだったわ
762 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:41:45.84 ID:kn6opjko: 家康の息子達 Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1128312186/

そろそろ忠輝話はこっちに移ったら?
763 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:45:18.99 ID:xHz3bY6o: >>761
あー、その気持わかるｗｗｗｗｗｗ
じゅんじゅんに側室にお情けをって話のときに、阿茶にもって突っ込んだりｗｗ
秀忠に御落胤が出来て、それを報告するときとかいい味出してたｗｗ
764 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 17:52:04.79 ID:eAxUupQo: >>759
thx。さすがに完全な形では残ってないか。
765 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 18:27:10.53 ID:dMRk0CAo: >>757
http://www.saihai.jp/
この新キャラでお勝の方(お梶)が出とる
766 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 19:37:41.12 ID:310UkrYo: >>765
かわいいなｗｗ

つーか、藤堂高虎がとうとう美形に！悪役系だけど。ちょっとうれしい(ﾉ∀`)
767 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 19:52:00.76 ID:/C/upMDO: 美形といえば信長イケメン秀吉ブサイクはよく言われるが、
家康はどちらでもないな。ピザとはよく言われるが
768 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 20:38:28.57 ID:ZNPTm.6o: 織田は美男美女の家系というが、本当だったんだろうか
769 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 20:40:44.43 ID:Xa360FYo: 自称信長の末裔見てると疑っちゃうよな
今とは価値観が違ったのかもしれんが
770 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 20:42:16.09 ID:xNBwqY6o: >>757
家康は私生活は茶阿局、公的なことは阿茶局という
お気に入りだったみたいだね。面白い。

阿茶局は絶世の美人説とブス説があるみたいだけど
子も身ごもっていることだし、外交官は美人で損することは無いし
美人だと思うけどなあ

>>765
『決戦』にもお勝出てきたよね。
前スレでも話題になっていたけど
歴史モノで勧善懲悪はあんまり感心しないなあ
その点『決戦』は徳川スキーも三成スキーも満足できたでしょ。
771 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 20:49:05.42 ID:PBvDakco: >>769
そりゃさすがに代を重ねすぎで参考にならんわ
772 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 20:54:18.92 ID:LrJSehAo: >>768
確かに織田の家系は美男美女揃いかも知れないが、
性格が神経質でキツイかエキセントリックな人が多いからなあ
773 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 20:57:41.79 ID:PBvDakco: >>770
勧善懲悪なのか？
OHP見る限りではわからんようだが
774 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/21(日) 21:29:04.88 ID:NIFpnlgo: 信長自身もよく見るとなあ・・どっちかって言うと愛嬌のある顔だよな
775 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 21:31:45.32 ID:ADAUeeAo: 外国人が描いたぶっといヒゲの信長の写実画の事？
776 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 23:13:51.49 ID:ZCdiEd.o: >>766
高虎がついにモブキャラ脱却……
高虎大好きな俺からしてみればすごく嬉しい……
777 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/21(日) 23:19:58.27 ID:RFDLGkUo: 思わず「スネ夫？」と呟いたけどな
778 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 00:07:12.05 ID:1FDqKdMo: >>770
とりあえず、家康がヤクザの親分に見えるｗｗ
779 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 07:05:41.45 ID:1PG.lEgo: 信長が生き残ったor信忠が生きていたならどんな天下になってたんだろ
さすがに統一できなかったとかはないよね？
あと秀吉老害化しなかったらとかちゃんと世継ぎが生まれたらとか
780 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 07:40:37.74 ID:vjvdjTQo: >>779
このスレで語る事じゃないでしょ。
日本史板とか戦国板にどうぞ。
781 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/22(月) 08:00:26.53 ID:YPUcTlU0: >>769
とりあえず、肖像画ではどう見ても下ぶくれ顔な浅井長政が美形扱いされてたわけで
782 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 09:22:36.73 ID:6dwSANoo: >>780
いや、そんなこと言ってやるなよ。家康に関係ない話題なんて散々出てるんだしさ･･･
783 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 09:36:43.94 ID:BKVrqfwo: >>782
関係ないだけじゃなくてまともな話にならない話題だからだろ。
不明確要素が大きくて話にならん。
それともなにか、まともな話になると思ってるのか？
784 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 09:51:13.27 ID:ctylKUoo: 信長はともかく信忠の政権構想がわかる史料なんて皆無だしね

秀吉の世継ぎって、長浜時代の（石松丸）秀勝？　鶴松？
それとも完全に独自の息子？
どれにしても妄想レベルにしかならないと思うよ
785 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 13:05:36.45 ID:27ARyXoo: 無難な着地点を探るなら諸大名の前で、
「秀次の娘を秀頼の正妻にする。１５歳になったら秀次は関白を譲って秀頼の後見役に回る」
と公式文書に残る形で誓わせることだろうな。
秀長のように実績・人望・調整能力の揃った人間が仕切らないと、中々上手くいかないだろうが。
786 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 13:11:29.91 ID:WviSoZE0: >>776
よう、兄弟。
戦国髄一の巨人設定は皆無らしいけどなｗｗ
787 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 13:52:25.53 ID:6dwSANoo: >>782　>>783
妄想話も歴史の楽しみ方の１つだと思うんだけどなぁ。
と思ったけど、確かに収拾つかずに荒れそうな気はするからやめた方が吉か。すまんかった。
788 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 16:10:30.24 ID:NxEbCrAo: >>785
>秀長のように実績・人望・調整能力の揃った人間が仕切らないと、
中々上手くいかないだろうが。

確実に秀頼派と秀次派で割れるとみた。
養子を後継者にした後実子が生まれてお家騒動というのは定番だからなあ。
応仁の乱もそれから始まったわけだし。
789 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 16:12:44.10 ID:PPkQYmIo: いっそ秀頼を殺して秀次を後継者にするべきだったのにねえ
まあ、それができる親はあんまりいないか
790 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 16:34:56.49 ID:OHMYbggo: 次は秀吉の後継者か

君らも飽きないね
791 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 18:04:17.30 ID:K4R6aJ2o: 軽めの話するふいんきじゃなくなって避難所の役割を果たしてない点について

そのせいか本スレの雑談が伸びる伸びる…
突っ込んだトコは戦国板でやる器量も大事
792 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 18:08:52.20 ID:.vhk5lc0: >>791
それは本スレで雑談する理由にはならないだろ……
別に軽めの話をすればそれはそれで流れ出来ると思うけどね
793 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 18:45:34.08 ID:tJJbwEAO: >>791
伸びてるのは1が雑談を書き込んだこともあるんじゃないかね
みんな本スレも雑談に使っていいと思ったんだろ
レスを使えば軽い話も突っ込んだ話も両立できると思うけどね
まあ忠輝好きだか家康嫌いだかは分からないけど
一部忠輝儲がいたせいで他の話がちょっとしにくい雰囲気だったこともあるかもしれないけど
794 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 19:01:02.50 ID:2A75k660: 戦国板でといっても、このやる夫家康の読者間でやりたいんだろうから、無理だろうなあ。
隔離スレなんだからあんまり細かく言うのはどうかと。
出来れば史料はネットソースでもいいんで出典明らかなのを元に話して欲しいけどね。
ここは比較的人物の見方がひねくれて、欲とかでしか人を測れないのが多いのはちょっと残念。
795 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 19:03:39.55 ID:RWojJjYo: 面白ければそれでいいんだけどムキになる人がいるからなぁ
796 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 19:28:02.89 ID:gEOPwtMo: >>794
欲で人が動くとみるのは一番ありうる話だからなぁ。
誰それが誰それに対して恩義・友情・親愛を感じていたっていうのは、結局のところ本人しかわからないことだけど、
物欲・名誉欲なんてのは多かれ少なかれ誰にでもあるものだし。
客観的に見ようとすると、そういった個人の心情・人柄に大きく関係するものよりも、普遍的に存在する人の欲を重視することになるのは当然の帰結。

「特に利はないけどそれでも・・・・」って感じで人が動いたときに初めて、純粋に恩やら情やら義が関与したのかな、と考えられる。
797 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 19:48:00.43 ID:CA5cJg2o: 池田恒興は欲に翻弄された良い例だったと思う
798 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 19:52:50.51 ID:jSAyUNAo: 戦国板といえばこれワラタｗｗ

134 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/09/21(日) 23:19:54 ID:5Mvd8BIJ
こう言うまとめサイトにも取り上げられてるのね
ttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/51347651.html#1085

しかし

> 1034 学名ナナシ :2008年08月20日 11:56
> 　戦国時代(仮)とか行くと、織田、武田、上杉、伊達あたりのシンパが罵りあってるけどね……
> 　ただあそこの凄いところは、罵り合ってる連中が古文書片手にやりあってるところか

なんつうイメージじゃｗｗ
799 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 20:39:15.39 ID:ZJil452o: ttp://yunboo.cocolog-nifty.com/blog/images/photo_118.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/a9/df/10027008243.jpg
やっぱり鼻筋とか骨格とか似てる気がする
800 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 20:42:41.61 ID:t8ZxgIDO: やる夫の肖像画と、幕末の子孫の写真とは似てない気が
801 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 20:47:41.57 ID:ZJil452o: ttp://www.flintstone.co.jp/images-g/070506/tokugawa1.jpg
ttp://kandoumeigen.up.seesaa.net/image/1A1A1A1A1A1AN.jpg
そこと無く似てないか？

ttp://tri.cc/settan/n9030.jpg
ttp://www.kakiden.com/gallery/2008/img/img_0406.jpg
こっちも似てる気がする
ってか今陶芸家なのかよ…
802 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 21:11:07.18 ID:aUNny2oo: 浮世絵（かどうか知らんが）と比べてもしょうがないだろ。
特に女なんか全部ハンコ絵なんだから。
803 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 21:16:45.71 ID:zGlsXZIo: >>801
確かに他の肖像画を見ても德川恆孝氏と家康はなんとなく似ていると思う。
講演会を聴きにいって余計そう感じた

あと前スレに↓の書き込みがあったんだけど
もし分かる人がいたらその史資料教えてくれるとありがたい
純粋に興味がある。

733 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします投稿日：2008/08/31(日) 18:19:26.68 oxnj04c0
家康のピザ説は確か、どこぞの資料に身長・体重があったからじゃないかな？
ほとんど覚えていないけど、確か身長が150cm無くて体重が70kgを超えていたような……。
↑のデータは、か細い記憶で言っているから、あまりアテにしないでくれ。
ただ、[ピザ]全盛だった時でも、動きは俊敏だったみたい……どんな生き物だよww
804 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 21:27:43.89 ID:q6G30c2o: 鷹狩で鍛えてたんだよねえ確か。
鎧から身長体重って割り出せないものなの？
805 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 21:29:22.07 ID:ZJil452o: >>802
そうは言うがこれだけ似てるとな…
前田家は全然かすりもしないが
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Maeda_Toshiie.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Maeda_Toshinaga.jpg
ttp://www.isikawa-kenjin.com/maeda2.jpg

ってか前田利家のこの肖像線がスゲェな
なんと言う曲者ｗｗｗｗｗｗ

>>803
筋肉[ピザ]だったんじゃないか？
死亡より筋肉の方が重い
806 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 21:30:02.78 ID:aUNny2oo: 体重が重いのは脂肪じゃなくて筋肉のせいだったってオチ
807 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 21:33:15.79 ID:aUNny2oo: >>805
そうは言うが、家康よりもはるかに血縁的に近いはずの慶喜とは全然だぞ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E6%85%B6%E5%96%9C
808 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 21:35:54.17 ID:ZJil452o: これがふくよかになれば眉以外は家康になるだろ
ttp://homepage1.nifty.com/tukahara/suichu-ichiko/photo/yoshinobu360.jpg
809 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 21:36:21.66 ID:aUNny2oo: と、言ってみたけどよく分からんかった。
誰か詳しい家計図を頼む
810 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 21:41:29.71 ID:zGlsXZIo: 司馬の『関ヶ原』だと、どうしようもない[ピザ]なんだよね
この辺、司馬の家康嫌いが垣間見える

>>807
まあ年代も離れているし子孫から当人の顔はうかがえないと思うけど
肖像画と似ているとなんとなく落ち着くね
徳川家達は比較的顔大きいよ

德川恆孝氏は家系は会津松平家だよ
811 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 23:21:43.66 ID:gR49jUAo: たまに日本史板や戦国板に行けって言う人いるから実際に行ってみた。
日本史板の雑談スレのカオスっぷり異常･･･
いかにココのふいんき(ｒｙが良いかがよくわかった。
812 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 23:34:25.30 ID:jSAyUNAo: 個人的戦国板お勧めスレ

戦国ちょっといい話2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220982424/
戦国ちょっと悪い話
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220008704/
【猫口将軍】山県昌景と愉快な仲間たち　武田4名臣
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186321538/
戦国武将たちの手紙
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221492939/
☆★過小評価されている戦国武将★☆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155281530/
戦国時代のトリビア
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154407599/
813 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 23:49:13.37 ID:IKxg3WUo: >>812
どれも良スレだよね。自分も個人的戦国板お薦めスレをあげてみる

戦　　国　　武　　将　　チ　　ッ　　プ　　ス
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212418747/
週刊それがしのおやかたさま
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186089635/>>812
814 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/22(月) 23:58:51.88 ID:wPP.5sAo: おやかたさままだ続いてたのかｗｗ
815 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 01:21:44.41 ID:7UbXp2go: >>803
動ける[ピザ]って、なんか芸人みたいだなｗｗ
816 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 01:27:42.33 ID:M8PVK/co: 家康は肖像画を見る限り、若い頃と晩年は明らかに痩せている。
太ったのは関ヶ原前後の時期の一時期だと思われる。
817 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 02:29:10.39 ID:7UbXp2go: 江戸の内政に精を出してたときに太ったのかな？
晩年やせてたってのはやっぱ胃癌か。
818 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 05:33:53.42 ID:WN2KzwMo: 長年節制を続けて晩年になってようやく贅沢を覚えたって事じゃないの。
有名な鯛の天麩羅とかが象徴的。
819 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 05:41:45.03 ID:0q4n8Pko: 正確にはから揚げね
820 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 07:20:45.59 ID:23E3MOYo: 家康の食事で検索したら面白そうな論文があったので張っておく。

51.織田信長と徳川家康の咀嚼・食事様式からみた健康像の考察
(第30回日本心身医学会九州地方会演題抄録)
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110001125829/

家康は晩年まで麦飯を食べていたらしいが。

麦飯、味噌汁、めざし、大根の味噌漬け、長いも、牛蒡・大根・昆布の煮物。

あとは浜名納豆が好物で江戸や京都にも送っていたという記録が残っている。

ま、いずれにせよ子だくさんと並んで
長寿が江戸幕府の基礎を固めるのに貢献したのは間違いないだろうな。

残念ながら、家康の健康マニアっぷりは息子にも孫にも受け継がれなかったようだが。
821 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 07:55:26.22 ID:X4wbIXYo: 忠輝は家康より長生きしてるな
822 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 08:08:04.84 ID:23E3MOYo: 流人はどれくらい自分の判断で健康対策が出来たかわからないから何とも。
宇喜多秀家も流人で長生きしてるが、何か意識して健康に留意していたか謎だし。

まあ、粗食だっただろうからそれが長生きの一つの要因とは言えるだろうがね。
823 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 08:41:59.20 ID:rE/eigDO: 鯛の唐翌揚げだったのか？

秀家とか信雄とか忠輝とか競争の脱落者は長生きしてるね
824 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/23(火) 08:54:02.03 ID:9S6in7Y0: 競争から脱落したことで、かえってストレスから解放されて気楽に生きられたという見かたもできるな
825 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 09:03:43.49 ID:WSt1D46o: 秀家はともかく、信雄なんかは働かなくても生活には困らないだろうしなぁ
公家の通りもいいし、ある意味勝ち組なのかもしれんｗｗ
826 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 12:14:28.32 ID:.14Aqqc0: >>822
粗食というより食うに困るってレベルじゃないか？
土地の代官におにぎりご馳走になって大喜びしたなんて逸話が残ってるし。
827 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 12:22:00.63 ID:M8PVK/co: >>826
宇喜多秀家は前田家からの仕送りで、少なくとも生活に関してはかなりいい暮らしをしていたらしいよ。
828 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 12:43:19.07 ID:enL6S0ko: >>826
元家臣の花房家から毎年米送ってもらっていたみたいな話もあったぞ
829 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 13:16:20.48 ID:hjOMrwA0: 高虎って身長190くらいあったんだっけ？
830 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 13:16:57.21 ID:hjOMrwA0: あと一般的イメージに反して清正や池田輝政あたりは小さかったとか
831 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 15:22:28.53 ID:4KDsHAo0: 清正って帝釈栗毛に跨っても地に足がついたんじゃなかったっけ？
832 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 15:32:42.73 ID:4vLofgko: なんというあしながおじさん
833 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 15:35:18.02 ID:cXKBco.o: 戦国馬の大きさってポニー程度だろ
180cmもあれば大男な時代だし
834 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 15:36:16.31 ID:cXKBco.o: >>830見てなかった
馬の話じゃないな清正の話か
835 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 15:43:53.09 ID:lrebf.so: 本スレで島津の財政の話が出ていたのでフォロー。

1.島津は元々家臣や一門の力が強い分権型。
島津家自体による独自の検地も知行割りも出来なかったほど。

※徳川などは独自で検地をやっている（それに比べてそれだけ主君の力が弱い）

2.豊臣への降伏の際のゴタゴタ
義久の弟の方の家久は義久以前に勝手に豊臣降伏、知行安堵を要求。
その直後に死んでいるので、義久側による暗殺という説もある。

この時から親豊臣：義弘や伊集院忠棟と反秀吉：義久、忠恒に分かれる。

その後、親豊臣側は取次である石田三成と協力して文禄期に検地を行うが、
その際に薩摩の鹿児島などの要地は義久ではなく義弘に与えられ、
土着の家臣が新しい知行所（しかも太閤検地ではそれまで360歩で1反だったのが、
300歩1反になったため名目上は同じ知行でも内実は減っている）に移されたため
その反感でさらに家中の亀裂が深まった。
種子島氏などもこの時期種子島を追われて新領に移されている。

この際、検地を行った三成などが島津領内に倉入地を設定した（当時の中央の慣例）ので、
なおさら家中の不満が高まる。

3.朝鮮出兵や親豊臣路線への反感
朝鮮出兵は義弘主導で行われたが、国元は常に非協力的で
義弘は補給の調達に苦労している。
三成からはこのままでは取りつぶしも、との警告有り。

4.秀吉死後の爆発
秀吉の死によって箍が外れた義久－忠恒の反豊臣感情が爆発、
忠恒が伊集院忠棟を斬殺、息子の伊集院忠真が反乱を起こす（庄内の乱）
島津側は大苦戦し、家康の仲介で忠真は降伏。

家中の分裂、朝鮮出兵の重荷、それに続く内乱で島津の内実はかなりボロボロ。
836 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 15:52:52.02 ID:Zk41CUwo: >>833
発掘された骨から見て、種類的にはポニーの仲間だけど、大きさは普通にでかいらしい。
837 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 15:58:02.40 ID:4vLofgko: >>835
三成・・・
838 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 16:03:22.48 ID:lMTnJ7go: 三成は特に悪くないような。
トップが本気の戦を仕掛けてる時に家中混乱で軍役が果たせなければ、罰を受けるのは当然だろ。
これは豊臣や徳川に限らず、海外でもそうだろうし。
839 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 16:14:24.37 ID:lrebf.so: まあ、悪くはなかったが憎まれるポジションなのは間違いない。
無理に無理を重ねたのも。

なにせ、島津家臣を旧領（1反360歩で計算）を新領（1反300歩で計算）に移したから、
1反に付き60歩分島津家臣の領土は減る。
その浮き分を義弘などの直轄地に当てたり、自分の倉入地にしたわけだが……
中央の情勢に詳しくない島津家中にとってはひたすら領地を減らされて
馴染みのない新領へ移されたということになる。
その上、朝鮮出兵の軍役や兵站を要求されたのでは腹が立たない方がおかしい。

その怒りと憎しみが親豊臣派の伊集院忠棟（島津側で検地・領土替えを主導）に集中したのも。

義弘自体は親豊臣派だったため、関係の深い三成側に付くのは自然
（伏見城入場を拒まれた云々の話は後からの言い訳と考えられる）が、
家中から義弘に付き従った家臣が少なかったのは財政難に加えて、
この反豊臣感情によるところも大きい。
義久－忠恒ラインは徹底して増援要請を無視。

豊臣体制の無理が秀吉の死後噴き出したという典型例が島津。

ちなみに、「島津家文書」という良質の史料が残っているので、
かなり島津の内情については詳しくわかっている。
イメージと違って家臣統制や財政に苦しんでいたのも。

『島津義弘の賭け』が文庫ながらまとまっていて読みやすい。
この時期の島津の内情を知りたければお勧め。
ttp://www.bk1.jp/product/02084889
840 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 16:17:32.73 ID:KVnbaw6o: 長すぎて読む気がうせるわ
841 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 16:21:46.28 ID:u0KLO.Ao: >>840
ゆとりには長文はつらいかもねw

>>839
面白かったよ
紹介された本も探してみる
842 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 16:24:48.56 ID:e/QRvV6o: >>841
普通は読まない
843 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 16:28:45.33 ID:cXKBco.o: >>840-842
どこまでコピペ？
844 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 16:29:38.66 ID:lrebf.so: >>843
少なくとも、自分が書いた文はコピペじゃないが。
845 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 17:51:36.86 ID:bj4ExZc0: 徳川やる夫　これまでのタイトルリスト

　１話「三河の竹千代」
　２話「桶狭間の戦い」
　３話「三河一向一揆」
　４話「信長上洛」
　５話「信長包囲網」
　６話「危機一髪、三方が原」
　７話「室町幕府終焉」
　８話「長篠の戦い」
　９話「平安楽土の階」
１０話「瀬名の手紙」
１１話「武田滅亡」
１２話「本能寺の変」
１３話「神君伊賀越え」
１４話「継ぐのは誰だ」
１５話「天正壬午の乱」
１６話「家康ＶＳ秀吉」
１７話「上田城攻防戦」
１８話「陣羽織問答」
１９話「天下統一」
２０話「明国への道」
２１話「沈みゆく日輪」
２２話「夢のまた夢」
２３話「壮烈！三河武士」
２４話「群雄、関が原へ」
２５話「関が原の戦い」
２６話「関が原始末」
２７話「江戸幕府」
２８話「遥かなる泰平」
２９話「琉球の風」
３０話「二条城会見」（次回予定）
846 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 17:53:43.39 ID:M8PVK/co: 島津は結局幕末まで、この分権的体制から脱しきれなかった。

あと島津領の農民に対する扱いは、江戸期を通じて知識階級から強く批判されている。
薩摩が国境を厳しく閉ざし、他藩の人間の進入をほぼ禁止したのも、実は薩摩領内の
統治の実態を暴かれ、処罰を受ける事を恐れた、と言う理由が大きい。
847 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 17:57:51.53 ID:e/QRvV6o: >>846
その島津が明治政府を、ねぇ･･･
だから江戸時代以降の日本が貧しくなったんだろうね
848 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 18:14:29.11 ID:hjOMrwA0: 薩摩藩は本土ではたびたび言われる八公二民
琉球・奄美では搾取搾取、八重山では人頭税まで課してたからな
849 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 18:17:09.70 ID:M8PVK/co: >>847
その代わりと言ってはなんだが、維新の相方の長州は、日本で最先端の藩だったと言っていい。
一藩丸々企業体みたいなところ。産業育成と販路開拓で、表高36万石を実質120万石ほどにしたと言われている。
850 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 18:22:08.23 ID:P8EUo4ko: ある意味で仙台藩とは対照的だな。
仙台藩は政宗や忠宗の農業振興のおかげで実高が１００万石を超えた（２００万石あったんじゃないか、という説まである）けど、
おかげで他の産業がそれほど育たなかったという負の面もある。
851 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 18:24:57.52 ID:M8PVK/co: でもまあ、明治維新でいえば、毛利と島津を関ヶ原の時の処分しなかった事が徳川家を滅ぼす
禍根を残した～、なんて、予定論的な事を言う人があるが、幕末、明治維新の過程で、倒幕勢力として
薩長が出て来るのは、あくまで偶然なんだよね。正直歴史的経緯なんてほとんど関係ない。
と言うか、倒幕→新政府の樹立すら、偶然の産物だったと言い切っていい。

歴史は連続しているようで、案外そうでもなかったりするｗｗ
852 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 18:56:15.98 ID:BxqGu2oo: 奄美の人たちは砂糖ばっかり造らされて食う物なくて毒のあるソテツ食べてたっていうからな
砂糖地獄って言われるほど半端無い搾取っぷりだったらしい
853 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 19:07:10.70 ID:VsAdF0c0: 第29話「琉球の風」での新規登場キャラ

【徳川家】
酒井忠世…………（？）
土井利勝…………（？）
本多忠朝…………オプーナ【オリジナル】
諏訪忠恒…………コウ・ウラキ（ガンダム0083 STARDUST MEMORY）
皆川広照…………松田桃太（デスノート）
お静………………レディクール（？）

【徳川家】
樺山久高…………花京院典明（JoJoの奇妙な冒険）

***********************************

すみません。？だらけです（滝汗）
登場人物のキャラ名をご存知の方、教えて頂けるとありがたいです。
854 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 19:08:50.57 ID:VsAdF0c0: ↑
すみません。下記間違いです。樺山久高は島津家でしたorz

【島津家】
樺山久高…………花京院典明（JoJoの奇妙な冒険）
855 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 19:14:06.05 ID:4vLofgko: オリジナル扱いはどうなのｗｗ
856 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 19:18:32.90 ID:VsAdF0c0: うーっむ・・・・、まずいっすかね？
良い名称ありましたら教えてください。
857 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 19:25:15.05 ID:I90ot3Ao: 本多忠朝…………オプーナ【オプーナ】
だろ常識的に考えて
858 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 19:27:49.12 ID:hjOMrwA0: 忠世は人生オワタでいいんじゃねえの？
859 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 19:31:06.24 ID:4vLofgko: あー、>>1のオリキャラって意味でのオリジナルかと思ったら
本来のオプーナってことか
ガ板のオプーナスレ的には「偽物」だから、それと同じでオプーナ扱いしない気なのかと思った
860 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/23(火) 19:32:29.33 ID:BtPk4Eso: 酒井忠世…………（？）
だばえもんというＡＡです。今月になって新しく誕生したＡＡのはず。

ヾ（＾ｑ＾≡^o^≡＾ｐ＾）ﾉｼ
　　（（ ≡ | | ≡　））
　　　　＼　|　／

　　　　ヽ（^o^）ﾉ
　　　　　　| | 　　　　ﾋﾟﾀｯ
　　　　　　 |

　　　　　（^o^）
　　　　　ﾉ| |ヽ　　　　
　　　　　　 |

土井利勝…………（？）
「やる夫を可愛くしてみた」みたいなスレにあったやる夫です。
仮名で「可愛いやる夫」とかでいいのでは。

お静………………レディクール（？）
拾ってきたのでよくわからんですが、
しずかちゃんの派生ＡＡのはず……
861 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 19:52:16.65 ID:VsAdF0c0: >>857-860
ども、ありがとうございます。

それでは訂正したものを再度・・・

第29話「琉球の風」での新規登場キャラ

【徳川家】
酒井忠世…………だばえもん
土井利勝…………可愛いやる夫【仮名】
本多忠朝…………オプーナ【オプーナ】
諏訪忠恒…………コウ・ウラキ（ガンダム0083 STARDUST MEMORY）
皆川広照…………松田桃太（デスノート）
お静………………しずかちゃん（ドラえもん）のダディークール化派生ＡＡ

【島津家】
樺山久高…………花京院典明（JoJoの奇妙な冒険）
862 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 20:08:34.01 ID:RIOd49Qo: ノブヤボでの樺山久高の凡将っぷりに泣いた
863 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 20:12:36.34 ID:9NqVJ2Uo: ノブヤボは島津一族にチート入ってるから…
864 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 20:16:48.31 ID:DEhxZ.Yo: というか、ゲームでは、戦略とか政略とかグランドデザインとか
実際では重要な要素はユーザー任せだから、
ゲームでは単なるユニットとして優秀な武将が評価されるわけで。

もう少し技術が進んでAIとか思考ルーチンが発達すれば、
違った意味でゲーム内でも武将が評価されるような気がする。
865 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 20:21:23.55 ID:0q4n8Pko: 開発者の好き嫌いで史実で実績のあった武将が弱くされてしまうのは何か悲しいな
ノブヤボ革新でさえ秀次と秀秋は秀頼より弱いんだぜ
866 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 20:35:43.61 ID:WN2KzwMo: この頃伊達政宗はなにやってたんだ？
今回は珍しく何もたくらんでなかったけど。
867 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 20:40:09.25 ID:cXKBco.o: ノブヤボは武田信者がTOPだからどうにもならんYO
868 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 20:48:53.70 ID:gZ8w/t60: ですよねー
いったらキリがないよね
869 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 21:31:46.62 ID:IrLt2sko: >>865
烈風伝だと秀頼の方が弱いぞ…
単に秀頼が名もなき足軽頭にも劣る性能なだけだが
870 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 21:42:23.86 ID:sB1gZU2o: >>866
仙台城、城下町・仙台の建設を頑張ってた
871 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 22:16:45.18 ID:Gorwbkco: 今回秀忠は風呂で侍女と鉢合わせしたけど
戦国時代の殿様ってみんなと一緒のお風呂入ってたの？
どういう風呂事情なの？
872 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 22:28:32.57 ID:sB1gZU2o: >>871

参考までに
http://www.mizu.gr.jp/kenkyu/mizu11_arau/no11_c02.html
http://iroha-japan.net/iroha/B06_custom/10_furo.html
http://www.c-c.co.jp/huzokusi4.htm
873 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 22:30:17.60 ID:nnMj3J6o: 体を洗わせる湯女（侍女の一種）という存在がいた。
秀忠が手を出したのが湯女なら、偶然鉢合わせしたのではなく体を洗ってくれる女にムラムラして手を出した、という事になる。
874 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 22:33:00.10 ID:WSt1D46o: 中世～近世くらいだと、有力者は侍女や小姓に背中洗わせたりすることが普通だったっぽい
風呂から上がった後も確か浴衣を着せるのは小姓じゃなかったっけ
875 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 22:44:14.47 ID:qT9gC9so: 次回で大阪の陣の下準備で
次々回に大阪の陣一気にやるのかな？
歴史にくわしい奴、二条城会見の後どれくらいヴォリュームがあるの？
年表じゃいまいちピンとこないや。
876 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 22:44:26.96 ID:.14Aqqc0: >>866
灘の酒が気に入って、杜氏を仙台に招聘しています。
東北を米どころにしたのも、美味い酒を飲みたいがために……冗談ですが。

>>871
そこはギャグ……じゃなくてストーリーのための改変かと。
殿様の背中を流したりするのに、侍女や家臣が同室します。万一の場合の盾の役割もありますが。

ついでに、この当時「風呂」と言えば蒸し風呂のことを言い、湯につかる風呂は（温泉地を除いて）
慶長時代（ちょうど今やる夫で説明している時代）までありませんでした。
877 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/23(火) 22:48:06.94 ID:BtPk4Eso: 秀忠のお風呂事件は、ギャグなんで
あんまり気にしないでほしいｗｗ
てかそんなに真剣に考察されるとは思わなかったｗｗ
878 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 22:57:49.35 ID:nnMj3J6o: >>875
１が書くかどうか次第だけど事件は色々ある。
一番有名なのは、貿易やキリスト教に関する大々的な方向転換。
879 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/23(火) 23:33:19.68 ID:KVnbaw6o: >>877
うかうかギャグも言えんなｗｗｗｗ
今日も乙でした
880 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 00:00:45.75 ID:PdS3u16o: >>877
お風呂事件は気にしてないと思うよ

むしろ>>871は戦国期の風呂事情が気になってたようだし
881 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 00:34:36.61 ID:ztmm1kc0: ノブヤボでの島津四兄弟と北条兄弟の性能の差がいまだなっとくいかない
882 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 01:11:06.39 ID:dps6M/Yo: このスレでの格差の方がひどいわww
モナーとジョジョだぞw
883 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/24(水) 01:51:55.00 ID:Z41FLdY0: ノブヤボやってると、ここでよく言われる島津の貧しさがわからんでもない
内政しても内政しても台風一発で持ってかれるー
884 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 03:39:49.72 ID:lNsjungo: 台風は大きいだろうな。
昔の米の品種は今のものより一月くらい収穫が遅いので、もろに台風の影響を受けることになるし。
885 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 04:39:48.32 ID:jyfqNqIo: >>877
まあ、キャラが嵌りすぎてどこまで史実で
どこからフィクションなのか分からなくなってるのはあるかも(一応褒め言葉)
886 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 10:05:54.06 ID:Bi4XbcAO: 白着物が濡れて透けてんだからムラムラしないわけがない
887 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 10:40:17.45 ID:pB1cilA0: >>849
長州と薩摩って個人差こそあれ、
長州「野蛮な戦闘民族薩摩人は好きになれないなぁ。刀振り回す軍人とかきょうび流行らないのにね」
薩摩「利口ぶる長州人UZEEEEEEEE!!!勇敢な軍人こそ人間が目指すべきものだろ常考」
っていうインテリと体育会系で水と油だよなｗｗ

でもノブヤボだと薩摩は端っこだから初心者に優しいよな
四兄弟強いし
888 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 13:09:49.93 ID:GdVfCzUo: 同じ端っこでも初心者に優しくはない蠣崎家・・・
889 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 14:48:12.57 ID:ztmm1kc0: >>883 >>884
それ以上に薩摩大隈は桜島の火山灰の上だから
土壌が悪くて作物が育たない
890 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 14:56:44.81 ID:92guz.Qo: >>888
むしろそのあたりになると戦国大名なのか疑問
891 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 16:05:43.47 ID:dECcFy.o: >>889
そこで薩摩芋や南瓜ですよ
892 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 16:12:53.28 ID:B//kkcIo: >>891
それも江戸期になってからだからねえ。

フロイスの言う事を信じるとすれば、少なくとも南九州の戦乱のほとんどは、食料を奪うためのものだったそうな。
893 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 18:23:45.62 ID:bEarB.c0: そういえば以前三方ヶ原でやる夫家康が、２重にパクった辞世の歌
したためてオプーナ忠勝に怒られたシーンあったけど、
秀吉と誰のパクリなの？
894 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/24(水) 21:27:14.42 ID:ZnVRyFko: 椎名高志（ＧＳ美神とか絶対可憐チルドレンで有名）が書いた
戦国時代漫画の「ＭＩＳＴＥＲジパング」で、主人公のヒヨシが、
「つゆとおち　つゆときえにし　わがいのち　何もかももう　夢のまた夢」
って詠んでるんですが、そこからのパクリです。
秀吉本人と、椎名高志の漫画と、二重のパクリって意味のツッコミでした。

というか……
あんそくの米欄見ていたらあるプレッシャーが……うあああ
そんなに期待されても、変化球出さないですよ？
っていうｗｗ
895 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 21:38:43.02 ID:SeHThnEo: ＭＩＳＴＥＲジパング懐かしいw
896 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 21:50:30.24 ID:dECcFy.o: >>894
俺たちは一方的に供給してもらってる存在なんだからそんなに気負わなくていいだろ
897 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:02:21.07 ID:JlZwTdEo: >>894
気負わないでいきましょうｗｗｗｗ
それとやるメモやほかの作者も風邪気味みたいなので、
体調に気をつけてくださいね。
898 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:16:02.59 ID:ethNy16o: >>894
そんなコト言っててお静がアレなんだから変な期待せざるを得ないｗｗ
899 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:16:17.33 ID:92guz.Qo: なんで打ち切られちゃったんだろうなあ…
900 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:18:27.68 ID:vd3DLZ2o: >>894
俺は>>1ほど読者はいないけど、SS書きの端くれとしてよく分かるよ
でも俺たちは待ち続けるから、ゆっくりと書いてくれ
901 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:24:47.35 ID:NncNy0ko: >>894
いつも乙です。俺も知らんかった。

本スレにあったけど『やる夫が満州事変を起こすようです』は俺も考えた。
板垣征四郎がやる夫で石原莞爾がやらない夫の方がいいだろうなあ。
多門二郎中将はさしずめセイバーかｗｗ

幕末版を作って欲しいっていう意見があるけど反対だなあ
1がこれだけ各方面に配慮して作っていて文句が出るのに
戦国より対立の激しい幕末なんてをやったらスレが荒れまくるだろ
あの時代は現代により強く関わってくるから危険だよ
902 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:43:34.60 ID:r2gl4/Mo: 本田忠勝側から見てみたい
戦が多いから面白い展開とか多そう
903 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:46:43.49 ID:K0PbvaEo: 藤堂高虎は主人公に向いていると思うんだけどなあ
(それなりに長生き＆主君変えまくりの人生で)
904 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:47:48.03 ID:913da7Eo: 大阪夏の陣では、

毛利勝永「私を敵に回すには君はまだ、未熟！」→諏訪忠恒軍撃破

ですか？分かりません！＞＜
905 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:49:38.34 ID:92guz.Qo: >>作者様
新種（つーか珍種？）のやる夫が大量に出現したようです。
徳川一族のAAストックが尽きたらご利用をご検討ください。
http://nantara.seesaa.net/article/107050281.html
906 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 22:56:05.23 ID:PdS3u16o: >>903
ぜひ大河でやってもらいたいけどな
907 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 23:00:06.20 ID:dECcFy.o: 大河やるんなら九州の武将やってくれ
908 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 23:24:11.80 ID:BTbsqOgo: 細川幽斎なんか面白そうだと思うんだけどなー。合戦シーンも他に比べりゃ少なめでいけるしｗｗ
909 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 23:33:03.03 ID:K0PbvaEo: >>906
高虎が主人公で有名な小説がないから厳しいかなと…
あったら教えて
910 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 23:38:00.73 ID:.vQCMSco: 火坂の高虎小説けっこうは評判いいんだよな‥
それで来年やってくれればよかったのに
911 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 23:43:48.32 ID:PdS3u16o: >>909
主を七人替え候―藤堂高虎の復権　小松哲史
藤堂高虎秀吉と家康が惚れ込んだ男　羽生道英
藤堂高虎　高野澄
虎の城　火坂雅志

お薦めは「虎の城」かな
912 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/24(水) 23:45:38.22 ID:PdS3u16o: 「虎の城」の大まかな内容
ttp://lounge.cafe.coocan.jp/novels/001904.php
913 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 00:15:06.25 ID:P4xs.iQo: >>910
>>911
虎の城買ってくる
さんくす
914 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 00:20:12.45 ID:yYAmojs0: >>908
細川氏はいいな。
細川三代(幽斎・忠興・忠利)とかやったら面白そうだ。
剣豪ネタも多数出せそうだしなあ。
915 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 00:53:13.07 ID:.J3d.Hs0: あんそくの米見てきた。
秀頼役予想でたびたび名前があがってるオドロキだけど
こいつって存在感薄いの？
916 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 00:54:51.08 ID:Dx0guoco: 逆転裁判４そのものが地雷だった
917 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 01:25:06.37 ID:ppAk7IA0: 高虎がただの陰気な裏切り者なのは勘弁だが、
司馬の「政治情勢に関して天才的な嗅覚の持ち主」くらいになるとそれはそれで格好良いと思ってしまったな＜高虎

実際はどうなんだろうな。
順々と勝者・勝者に仕えている点ではそうと言えなくもないけど、
家康への接近の鮮やかさ以外はそこまで「機を見て」という感じでもないような？
あんま詳しく知らんのだけども……
918 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 01:28:13.19 ID:gPEQ1EIo: 勝者に接近と言うより敗者にとっとと砂かけてるだけじゃねーの。
よく知らんけど。
919 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 01:29:54.22 ID:AFcA9k.o: 仕えた人がどんどん滅んでくから
ある意味厄病神とも言えるｗｗ
920 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/25(木) 01:33:30.69 ID:C9/8ndU0: ねねが秀吉子飼いの武将たちに東軍につくように言ったというのはマジ話ですか
921 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 01:42:03.45 ID:JlFebeUo: >>920
一般的にはそう言われてるが最近は必ずしも東軍よりだった訳ではなく
西軍よりだったという説も提示されてるので何とも言えない。
922 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 02:12:44.77 ID:RnpdS5Ao: >>914
義輝・卜伝師弟、それに武蔵かー。
剣術やら茶道やら古今伝授やらの文化面で色々詰め込めるな。結構斬新かも。
……ただ大河っつーよりは真田太平記みたいな形で放送するのがあってる気がするｗｗ
923 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 02:42:15.68 ID:yYAmojs0: >>922
　他にも新陰流系(疋田、柳生)も入れられるしなあ。
武蔵絡みで言えば、佐々木小次郎も一応ネタには出来るし、
あと、二階堂平法の松山主水も使える。
ガラシャもいるし、島原絡みの話もあるから、キリスト教関連の話もイケる。
結構いいと思うよ。
924 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 02:46:19.62 ID:TsgU41.o: >>923
キリスト教関連ネタはさすがにやらんだろ
925 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 04:02:54.37 ID:0NsWQOQ0: 新作としてはやっぱり大河ドラマでもありえそうな有名どころがいいでしょうが、
なにぶん>>1の好みもありますので。個人的には日露戦争物語的なものなんかいいんだけど。
人の一生分ぐらいだと長すぎなので半分ぐらいがいいのかもしれない。

ところでこのやる夫家康完結したらAAベストマッチ人物の人気投票でもやって
綺麗に締めて貰いたいですね。
926 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 12:52:41.67 ID:mc/eyBw0: >>917-919
徳川家以外に仕えた主が滅びているのは結果論なんだよ。
浅井・阿閉・信澄が滅んだのは高虎が出奔した後だし、
出奔の理由も別に主家の将来を見越してなんてもんじゃない。
浅井・阿閉では若気の至りで口論の末に同僚斬殺して出奔。信澄は給料に不服で出奔。
磯野は主の方が出奔ｗｗ
秀長に仕えるまでの高虎はむしろ世渡り下手。
秀吉死後に家康に急接近したとよく言われてるけど、
秀長配下の時代から高虎と家康とは親交あったんだよ。
ついでに言えば、家康は秀長の義弟だしな。
927 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 21:34:45.52 ID:P4xs.iQo: >>926
なんか『激流に身を任せて同化する』って感じだな。
まあ、どんな能力を持っていても最終的に一番重要なのは運だということか。
928 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/25(木) 23:39:01.97 ID:LJYGaDwo: >>927
運が悪いと何も出来ないからね。これは信長も秀吉も家康も一緒。
929 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 00:44:37.42 ID:2YJXVBE0: 実力も運の内ですね分かります
930 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 01:12:50.43 ID:/nyzJpMo: 島津は大河にならんだろうな
関が原と並ぶ見せ場が朝鮮出兵だし
隣の国が絶対文句言ってくるしＮＨＫが作れるとは思えん
931 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 01:46:27.06 ID:0Srdzhc0: というかあそこは女がでしゃばる幕がないし、身内の粛清やら謀略やらで
実情は暗い割に世間一般のイメージがそれと剥離しててニーズに答えるの
が難しいしで『政宗』並の役者と脚本・構成スタッフがいないと、面白く
するのは難しいよ。

隣の国とか関係なく、島津を大河にして、って奴の大部分は島津TUEEEE！
が見たい奴らでしょ？でもそんな役者も予算もないわけ。ニーズの大部分
に応えられない作品なんてコケるのが目に見えてるから作らない。

最低限戦闘厨を政治劇で繋ぎとめられる脚本が書ける人が出てくるまでは
作ったとこで『期待はずれだよ！』の嵐になると思うなあ。
932 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 02:00:46.92 ID:V6kga7so: 葵の麿禿と祐一郎で十分お腹いっぱいだぜ
933 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 02:05:05.76 ID:XxYrElgo: 前半は4兄弟が協力して領土拡大するサクセスストーリーで行けるけど
後半は兄弟でいがみ合うわ殺しあうわ、それなんて鬱ゲー状態だし
そういうの好きな人もいそうだけど一般人はいやーな気分にしかならんと思うぞ
934 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 02:14:39.16 ID:VYQGe26o: 九州は特定大名じゃなくて

龍造寺（鍋島）、大友、島津の九州三国志をやればいい
935 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 02:19:16.54 ID:/5NVr3Ao: >>934
竜造寺脇役
936 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 08:43:06.16 ID:0LhOdCgo: >>935
お前はまず家兼爺さんを調べてから物を言え
937 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 10:23:12.91 ID:8Fhlgugo: 本スレの方でやる夫で幕末スレや新撰組の話がでてたけど、確かに見たいな
本スレで言ってた人こっちも見てるか分からないがやる夫じゃないけど、AA系ならこんなのあるぞ

司馬の血風録が元ネタ
出来はいいと思うから、暇な方はどうぞ
ttp://www.geocities.jp/studiopunyori/shinsen/index.html
938 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 13:02:27.64 ID:Cz5i6Ek0: >>926
なんか座敷童みたいだな
939 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 13:13:23.34 ID:p.I9FS60: 確かに島津はサムライ的なかっこ良さとは程遠いもんな。非常に血なまぐさい
確かに痩せた土地から、自分達が生き延びるために戦での分獲りが必要不可欠ってのはあるんだろうが、
そういう事情とそれを電波に乗せられるかどうかはまた別問題だしなー

島津が朝鮮でいまだに嫌われてるのはやっぱり略奪や捕虜・現地人への扱いが酷かったからなんだろうな
逆に向こうで好かれてる日本武将はそこら辺をきちんと弁えてたんだろう
940 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 14:32:45.78 ID:fu99t7M0: >>934
九州三国志は筆力のあるやつが、ほうぼうから史料をかき集めて、
でも史実に捉われることなく英雄譚として書き上げれば面白そう

ただ九州全土の人物・事柄を把握しなきゃいけないのに中国の三国志みたいに元となる一括された史料がないから多分非常に骨だな
大河ドラマにするには更に、そこから男臭さを薄めなきゃいけないから、もう冒険だろうね
941 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 14:38:57.79 ID:VYQGe26o: >>940
風林火山は武田メインだけど上杉もある程度はいった

３つの視点って難しいかなぁ
942 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 16:16:54.89 ID:fu99t7M0: >>941
視点自体は難しくないと思う
ただ膨大な知識が必要になるんじゃないかなという話
大友・竜造寺・島津の三国志として、大内・毛利や豊臣といった外の勢力に、
大村有馬秋月etc……の他勢力も存在する。
もちろんストーリーを作る時には要らん部分をカットすればいいだけの話だけど、
それにしたって史料は集めなきゃいけないから大変そうだなぁと。

まぁやる夫シリーズならともかく、大河作る為なら頑張れば解決できそうな労力だろうけど、
他に安易な題材がゴロゴロしている中、実現性は低そうだなぁと。
943 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 16:26:05.68 ID:V6kga7so: まぁもっとも残念なのは
ここにNHK大河の脚本務める人がいないことだｗｗ
944 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 17:56:50.94 ID:7INbL4wo: ハゲタカみたいな感じにできれば多少見苦しいテーマでも何とかなりそう
しかしお金が足りないか
945 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/26(金) 18:06:56.84 ID:ERvF7js0: もう次の大河ドラマ道鏡で良いよ
946 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 18:12:20.27 ID:C0w.0S2o: >>945
それだけは無理だと思うｗｗ
947 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 18:27:58.95 ID:jrnDXrQo: >>945
深夜枠だな
948 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 18:51:06.63 ID:EyZmOqko: 羽賀研二容疑者、大河「道鏡」の主役道鏡に抜擢！！
949 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/26(金) 19:10:07.15 ID:DHuSBKw0: >>945
無理だろｗｗｗｗ
950 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 19:16:57.76 ID:rtC.Zc20: 道鏡なんかやったら、今の東宮の不審感を国民に連想させるような・・・・・
おや、こんな時間に誰だろう。
951 ：950[sage]：2008/09/26(金) 19:24:02.06 ID:IYFI4sDO: 何もありませんでしたよ以下何事もなかったかのようにどうぞどうぞどうぞどうぞどうぞでした
952 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 19:36:06.11 ID:qqcCJh2o: 戦国時代なんてやってないで倭国大乱の時代やればいいのに
953 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 19:42:06.21 ID:V6kga7so: 昔モックンが聖徳太子のやつやってたな
今田耕司が小野妹子だった
954 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/26(金) 23:57:56.90 ID:frnO00co: 次回開催っていつだっけ？
955 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 00:04:12.51 ID:3mwPdlco: >>954
28日（日）昼2時予定
956 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 00:11:55.57 ID:VyAHiHEo: ㌧
957 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 01:13:46.16 ID:urZEkIAo: >>953
朝鮮に出兵しないしないとわめきまくったアホみたいに胡散臭いドラマだったな。
958 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 07:56:54.93 ID:jWWmvTc0: >>942
　三国志の場合、「主役」は「三国鼎立～晋への統一」という時間軸そのもの。
だから通してやる場合は、どんなに活躍した人もひとしなみに消えて行くし、
そのことが話としてのテーマになる。
　逆に人物中心で描く場合は大抵時間軸を限って特定人物を中心にする。
そうでないと「キャラ燃え」っていうか「誰某のエピが見たい」的なはじめから
知識興味ありの「お好きな人」以外には、視点がとっちらかって話の展開が
見えずに終わる。

九州の興亡史自身に何かを見出せる人なら脚本もかけるだろうね。
でも、九州三国志を望んでる人にとってはむしろそれは期待ハズレになりそうな
気もする。
959 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/27(土) 08:33:48.18 ID:m2PSSSo0: 大河ドラマ「足利義昭」とかどうだろ
姑息な謀略家扱いされることが多いけど、領地も金も兵もない中で幕府再興に挑み続けた根性はたいしたものかと
960 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 10:28:43.52 ID:ghv/FV2o: そこであえて「足利兄弟」又は「将軍兄弟」で、義輝・義昭の奮闘とか。
961 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 10:41:01.61 ID:p5LsFSko: 絶賛過大評価中のうちに素直に宗茂やっとくべきかと
女子向けのロマンス（笑）もあるし
962 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 11:11:49.20 ID:N.reB0ko: 寺田農が元気なうちに松永久秀を大河でやってくれ
963 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 12:14:53.70 ID:7JblbD.o: >>962
松永久秀｢見ろ大仏がごみのようだ｣
とでも言わせるのかよｗｗ
964 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 12:22:07.47 ID:0KJMj4Io: ここの住人オススメの大河ドラマってどれ？
965 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 12:23:15.05 ID:V52k3LMo: 秀吉
966 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 12:27:26.67 ID:kCFo5Hwo: 「翔ぶが如く」戦国ものじゃないけどｗｗ
去年の「風林火山」も後半失速したがおもしろかった
967 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 12:35:51.03 ID:rkwCG0co: 葵徳川もよかった。関ヶ原シーンは圧巻だし、
なにより駄目男から立派な政治家になっていく
実質主人公な秀忠の成長がいい
968 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 12:46:21.34 ID:xRQV6iIo: 家光も困った子から中々の君主に成長していく様が描かれてるしな。
個人的には、毛利元就が結構好き。陶晴賢の苦悩とか、意外な面に焦点を当ててる。
969 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 12:46:56.83 ID:Cx/Kcxgo: 個人的には「利家とまつ」が最強
まぁそんな毎回大河見てないんだが
970 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 13:02:07.17 ID:QID4xeUo: 太平記最高です
あとは秀吉のキャストも凄くハマっていた
971 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 13:25:06.57 ID:N.reB0ko: 好きなのは独眼竜政宗と、ＯＰ最高な武田信玄と、異色の信長

>>963
寺田農の醸し出す雰囲気とか声のトーンとか表情とかが、自分の中での松永弾正のイメージとピッタリ重なる
独眼竜政宗の時に大内定綱を演じてたときから（特に政宗に従う前）そのイメージが焼きついたな
972 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 13:26:21.60 ID:RbMvyxMo: 世間的には『独眼竜政宗』じゃないか
大河は殆ど見ないけど、これだけは知ってるって人も多いはず
973 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 13:33:58.30 ID:6QN1Sfoo: 独眼竜政宗はさすがに作った時代が時代だから多少古臭く見えたり、
現在では研究が進んで当時の歴史認識と異なる部分があったりするが、
それを差し引いても大河最高視聴率の冠は(政宗なのに)伊達じゃない。
974 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 13:45:24.28 ID:/2V5aZco: >(政宗なのに)伊達じゃない。
これ書きたかっただけだろ?w

「見よ、大仏が塵芥のようぢゃ！」は聞きたいなぁ…
975 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 15:30:41.59 ID:T0THKaY0: 独眼竜政宗だとクリーチャー忠輝は真田広之だったよなｗｗｗｗｗｗｗｗ
渡辺謙と一歳しか違わないのに舅と婿やれててスゴかった
976 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 16:27:25.88 ID:dcLg21Io: なぜか吉宗の餓鬼の（^q^）ｱｳｱｳｱｰ役のイメージが焼きついているせいか
ひこにゃんの子孫の大老が出るたびに吹いてしまった今回の大河
977 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 18:52:08.65 ID:q80ZGSc0: 徳川『やる夫』家康　ネタばれ&雑談　避難所　４スレ
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1222508416/

スレ立てました。どうぞ。
978 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 18:53:02.10 ID:V52k3LMo: >>977
乙
979 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 19:58:37.90 ID:BOQpbcg0: >>973
実際、現在の政宗のパブリックイメージはナベケン政宗でほぼ確定してるからな。
原哲の前田慶次や千葉十兵衛＆ジュリー天草に匹敵するといえよう。
980 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 20:11:17.47 ID:JPA4foDO: 俺もこのスレで忠勝といえばオプーナになった
981 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/27(土) 21:08:03.99 ID:eupnJLMo: やあどうも。

明日、午後2時から投下予定だったんだが、
ちょっと都合が悪くてできなくなってしまった。
明日の午後8時45分くらいからの投下に変更します。
申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
982 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 21:09:48.64 ID:rkwCG0co: うわあああああ明日夕方からバイトなのに！！
１０時半すぎまで続いてることを祈るぜ・・・
983 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/27(土) 21:39:48.45 ID:svuAqcwo: >>981
おｋ、楽しみにしてるぜー
984 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします2008/09/27(土) 23:43:24.22 ID:4u.051Y0: 独眼竜政宗、武田信玄、太平記、毛利元就、かなあ自分は。
985 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 00:42:27.40 ID:QnnUvOwo: うめうめ
986 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 01:31:07.41 ID:Lc2VKUQo: > 明日の午後8時45分くらいから

篤姫が終わってからですねわかります。
987 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 01:38:13.97 ID:DEnxVXQ0: うめ
988 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 02:31:21.93 ID:wiR/pdIo: 俺はテンションの高い竹中秀吉が好きだった。一物もポロリしたんだっけ。
989 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 12:22:27.12 ID:2kthf3co: >>988
心
配
ｺﾞﾑ
用
990 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 17:43:30.13 ID:g1kT1gAo: 大坂方が前田利長に戦時の決起を求めた
「淀殿・秀頼内書事件」はやらないのかな
あれで一触即発になって秀頼の上洛が成るんだけど

まあしかし大坂方の好戦的なことには正直理解しかねるな
991 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 17:48:23.80 ID:iIrX8JAo: 梅
992 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 18:25:22.49 ID:Zs09KG2o: ume
993 ：1 ◆QznAE2I9mA[sage]：2008/09/28(日) 18:49:18.24 ID:zXnk8b.o: うめついでに。

用事終わった。あとメシ食ってから、
ちょこちょこやるべきことやって、8時半過ぎから予定通りに投下します。

パー速重くなって、落ちたり、
あるいは投下がほぼ不可能なほど重くなったら、
また明日の夜9時から続きを投下します。

それと、星野仙一は雪斎ではないです。
「わしが育てた」はただのギャグです。

それではまた後ほどー
994 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 18:50:57.71 ID:iIrX8JAo: 乙
梅
995 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 18:52:51.55 ID:qLtH.kk0: 乙です。夕飯と風呂済ませてスレ住人一同正座して待っております。
996 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 19:00:38.16 ID:FMS8RiQo: 俺はしないぞｗｗｗｗｗｗ
楽しみに待ってるけど
997 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 19:04:37.20 ID:Z9eEb6Q0: 風呂上がりの俺が>>1乙です
998 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 19:07:21.97 ID:.PNLUNco: >>1乙
リメイク「柳生一族の陰謀」は録画してやる夫徳川家康に張り付くお！
999 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 19:11:10.79 ID:iIrX8JAo: 梅
1000 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/09/28(日) 19:11:25.98 ID:uRwKy8so: 　　　　　　　　　　　　 ┗0=============0┛
　　　＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田田田田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　...［二］ | ::| 　　　 |::|┏━━━━━━━━┓|::| 　　　 | ::l ［二］　
........|□|.│ |┌┬┐ |::|┃　／　　　　＼　 ┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|
　　)三(...| ::|├┼┤ |::|┃／　　 /⌒ヽ　　＼┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´　
　　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃　　　　ゝ、ノ　　　　┃|::| └┴┘| ::|　| ::|
　　| ::|　| ::|┌┬┐ |::|┃　　　＿＿|＿　　　 ┃|::| ┌┬┐| ::|　| ::|
　　| ::|　| ::|├┼┤ |::|┃　／ :::＼::::／＼　 ┃|::| ├┼┤| ::|　| ::| 　　　　
　　|: :|　| ::|└┴┘ |::|┃／　< ●>:::<●>＼ .┃|::| └┴┘| ::|　| ::| 　　　　
　　| ::|　| ::|┌┬┐ |::|┃|　　　（__人_）　　 | .┃|::| ┌┬┐| ::|　| ::| 　　
　　| ::|　| ::|├┼┤ |::|┃＼　　　｀ー'´ 　／ .┃|::| ├┼┤| ::|　| ::| 　　　
　　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃／￣￣￣￣￣＼　 ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|　
.....┏━━━━━┓| .|┃　　　　　　　　　　＼.┃|::|┏━━━━━┓　
.....┣┳┳┳┳┳┫|: |┗━━━━━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫
　　　　　○　　　●　　　　 ∫∬∫∬　　　　 ●　　　○
　　　　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　　 ●●　　○○
　　　［￣￣］［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　　［￣￣］［￣￣］
　　　　|_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|
1001 ：1001Over 1000 Thread: 　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、　　【呪いのパーマン Ver2.0】
　　| |　（・）｡（･）; 　　　このスレッドは1000を超えました。|
　　| |＠＿,.--､_,> 　　　このレスを見たら10秒以内に次スレを建てないと死にます。
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　　　次スレを10秒以内に建てても死にます。

パー速＠VIPService
http://ex14.vip2ch.com/part4vip/

1000超えたのでHTML化の依頼をするでござるの巻
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1195554932/
1002 ：最近建ったスレッドのご案内★Powered By VIP Service: 今年中学に入った妹の運動会を応援に行ったら妹が駆け寄ってきて＠ 2008/09/28(日) 21:28:51.00 ID:ZA6fUVco
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1222604931/

【反対派は】あんまり知らない女の子にメールする　その１０【くる必要なし】＠ 2008/09/28(日) 21:14:45.21 ID:yPAz9YYo
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1222604084/

ゆっちのメトロポリタン美術館　５館目＠ 2008/09/28(日) 20:50:55.68 ID:ClOMVToo
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/aa/1222602655/

姫！　part7 ＠ 2008/09/28(日) 20:48:03.73 ID:qQ22MKM0
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1222602483/

まることたまえのぶろぐ　時々ねとらじ　ぱーと６＠ 2008/09/28(日) 20:29:28.26 ID:1n1KU3oo
　　http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1222601368/

Powered By VIPService http://vip2ch.com/

Pastlog.cgi Ver2.0
Powered By VIP Service
Script Base by toshinari