82:1 ◆ZXqVVWPHtc[sage]
2011/06/26(日) 22:44:43.24 ID:GqFcRM38o
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|:::::|:::斤::::卞 'T::::ｶ|:::|::| さて、次回は>>26殿が言っているように「あの事件」が中心となる。
83:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(秋田県)[sage]
2011/06/27(月) 17:25:03.26 ID:NnnUGKzV0
>>80
劉備が戦略的に負けたのは徐州独立後の曹操、夷陵の陸遜、あとは対呂布くらいだよ。あとは上手に戦力温存してるし、武将が討たれることもほとんどない。
劉備自身が曹操軍の１．５軍クラスなら兵力差あっても余裕で返り討ちにできるくらいの能力だから、どこの群雄からも戦力として重宝される。
で、裏切られたら勿論裏切らず劉備が昇進しても立場が危うくなから、家臣には危険視されるわけ。
84:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(神奈川県)[sage]
2011/06/27(月) 18:59:47.99 ID:iQhbiAvao
戦力の温存って聞こえはいいけど、結局は勝てないから逃げたって話
そしてそれは防衛に執着しなかったから損害を出す前にさっさと逃げ出せたからだけど
後に残されて置いていかれる側はたまったものじゃない
そのため、土地の有力者（豪族・士大夫層）からは頼りにならない信用できないと嫌われた
曹操にしろ袁紹や劉表たちが支配統治できたのは、損害を出してでもその城・土地を守る
85:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(三重県)[saga]
2011/06/27(月) 19:36:42.44 ID:45+UuwTMo
しかし、孫策の手紙で、すでに劉備は終わった存在として書かれているのに、それから
20年以上にわたって歴史の第一線に踏みとどまったのは凄いね。
86:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(東京都)[sage]
2011/06/27(月) 21:21:21.42 ID:R55D8Voxo
＞そのため、土地の有力者（豪族・士大夫層）からは頼りにならない信用できないと嫌われた
具体的に誰のこと？
87:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(東京都)
2011/06/27(月) 22:42:36.25 ID:40qUHeFC0
そもそも劉備は名ばかりの劉性なんだから
士大夫からアテにされないのは当然じゃ？
このスレの張飛はあれだけ士大夫に媚びてたのにバカにされまくってたし
88:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(三重県)[saga]
2011/06/27(月) 22:46:31.62 ID:45+UuwTMo
劉備は一応、士大夫階級とは見られていたはず。
張飛を思い切り侮蔑した劉巴が、それでも劉備には臣下として仕えたのがその証拠。
89:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(神奈川県)[sage]
2011/06/27(月) 23:37:54.45 ID:iQhbiAvao
>>87
例えば士大夫階層とは異なる曹操や、明らかに士大夫ではない孫堅・孫策たちは
内心はともかく一応は士大夫階層に認められている
90:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(チベット自治区)[sage]
2011/06/27(月) 23:47:26.68 ID:E7Np+jWI0
>>88
陳登とか、何年もいたからか荊州勢からは認められてたっぽいね
>>82
ふと気になったが、ナギ様はなぜ息子にあんなかっちょいい字(あざな)をつけたんだろかｗｗ
91:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(チベット自治区)[sage]
2011/06/28(火) 08:55:01.19 ID:S6WPbGfk0
>>88
劉巴のネタは胡散臭くない？ 彼がと言うより零陵先賢伝自体が信用ならない記述が多すぎる。
立場の良くない劉巴があんな真似するのは違和感あるし、なぜかそれを知ってる孫権たちが出てくるのがもっと信じがたい。ホウ統みたいな呉に縁のある人間の話ならまだしも。
92:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(北海道)
2011/06/28(火) 14:11:57.60 ID:KsUUtW6S0
>>91
劉巴の父親、劉祥は孫堅と協力関係だった。
孫権が知ってても不思議はないと思う。
江夏太守・劉祥は孫堅とともに名士である南陽太守・張咨を殺したことで住民に恨まれて殺された。
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