880:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(千葉県)[sage]
2011/11/08(火) 02:30:36.39 ID:HceVfHbE0
>>877
>>やっぱ蜀最高の人材は劉備だと思うわ
最近じゃ劉備の事を疫病神みたいに嘲る人も多いけど
それでも群雄達が劉備を手元に置いておきたがってた意味を理解してないよな
881:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(千葉県)[sage]
2011/11/08(火) 02:38:49.38 ID:HceVfHbE0
>>873
これから国興そうって時に、古参や地元名士だけで重職を占めたら新参組の意欲を削ぐからじゃない？
劉備は結構身内には厳しいイメージあるし
882:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(千葉県)[sage]
2011/11/08(火) 06:50:38.07 ID:spce4XxC0
劉備は自分を劉邦と例えると、ホウ統が張良、孔明が蕭何、
法正がmini韓信と考えてたんだろうなぁ
２人が早死にしちゃったけど
883:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(千葉県)[sage]
2011/11/08(火) 07:19:55.43 ID:QYOJ+s2S0
法正は陳平じゃねーの？
884:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(大阪府)[sage]
2011/11/08(火) 07:38:09.09 ID:yYGMIKyCo
陳平ってどっちかと言うと謀略家ってイメージな気がするが。
蜀初期の謀略家って言うと…現場に出る前の馬謖かな？
885:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(大阪府)[sage]
2011/11/08(火) 07:55:39.19 ID:S8mpHbRdo
>>855
糜芳、士仁って最初っから関羽と仲悪かったのか？
この二人の降伏にしたって状況考えればやむを得ないって言えるし、そもそも関羽自身は二人を信用してたみたいだけど。
>>874
886:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(神奈川県)[sage]
2011/11/08(火) 09:08:19.80 ID:Gmsqjlxoo
>>880
能力的なことと事跡は別物だろう？
劉備がどれほど優れていようと、結果か意図的かはともかく
世話になった勢力に後足で砂ひっかけて去っているのは事実
887:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(千葉県)[sage]
2011/11/08(火) 10:19:37.71 ID:fU8LY7e2o
>>884
劉備に蜀を献上した張本人の一人なんだが？
888:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(秋田県)
2011/11/08(火) 12:57:17.02 ID:1pBz1n3W0
明確に裏切ったと言えるのは公孫サンと曹操だけで、後者は命狙われてたから仕方ない、と陳寿は指摘していますね。
関羽の場合、荊州失陥もあって資料と歴史を知る人が散逸してしまっているから誤解を招くんですよね。記述がないから大したことない、と考えるのはビギナーがよくはまる定番の罠。
蜀書に限らず、陳寿もあちこちで「凄い人のはずなのに資料ないから伝立てられないわからない」を連呼しているわけで……。コンセプトと違うので無理でしょうが、習鑿歯が襄陽記を作る時に関羽のことももっと調べてくれたら、面白い話が出てきたんでしょうけど。
個人的には、欠点もあるものの曹操と幕僚の極めて高い評価、呂蒙の発言がすべてではないかと思います。二袁しかり、それでなくとも敗者にはみんな辛口になりますから。
889:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(神奈川県)[sage]
2011/11/08(火) 13:43:52.55 ID:Gmsqjlxoo
>>888
好きな人物の辛口評価に反論したくなるのは当然のことだと思いますが
辛口な判定をした「評者」自体を攻撃したり批評するのは議論の範疇を踏み越えてます
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