884:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(大阪府)[sage]
2011/11/08(火) 07:38:09.09 ID:yYGMIKyCo
陳平ってどっちかと言うと謀略家ってイメージな気がするが。
蜀初期の謀略家って言うと…現場に出る前の馬謖かな？
885:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(大阪府)[sage]
2011/11/08(火) 07:55:39.19 ID:S8mpHbRdo
>>855
糜芳、士仁って最初っから関羽と仲悪かったのか？
この二人の降伏にしたって状況考えればやむを得ないって言えるし、そもそも関羽自身は二人を信用してたみたいだけど。
>>874
886:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(神奈川県)[sage]
2011/11/08(火) 09:08:19.80 ID:Gmsqjlxoo
>>880
能力的なことと事跡は別物だろう？
劉備がどれほど優れていようと、結果か意図的かはともかく
世話になった勢力に後足で砂ひっかけて去っているのは事実
887:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(千葉県)[sage]
2011/11/08(火) 10:19:37.71 ID:fU8LY7e2o
>>884
劉備に蜀を献上した張本人の一人なんだが？
888:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(秋田県)
2011/11/08(火) 12:57:17.02 ID:1pBz1n3W0
明確に裏切ったと言えるのは公孫サンと曹操だけで、後者は命狙われてたから仕方ない、と陳寿は指摘していますね。
関羽の場合、荊州失陥もあって資料と歴史を知る人が散逸してしまっているから誤解を招くんですよね。記述がないから大したことない、と考えるのはビギナーがよくはまる定番の罠。
蜀書に限らず、陳寿もあちこちで「凄い人のはずなのに資料ないから伝立てられないわからない」を連呼しているわけで……。コンセプトと違うので無理でしょうが、習鑿歯が襄陽記を作る時に関羽のことももっと調べてくれたら、面白い話が出てきたんでしょうけど。
個人的には、欠点もあるものの曹操と幕僚の極めて高い評価、呂蒙の発言がすべてではないかと思います。二袁しかり、それでなくとも敗者にはみんな辛口になりますから。
889:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(神奈川県)[sage]
2011/11/08(火) 13:43:52.55 ID:Gmsqjlxoo
>>888
好きな人物の辛口評価に反論したくなるのは当然のことだと思いますが
辛口な判定をした「評者」自体を攻撃したり批評するのは議論の範疇を踏み越えてます
890:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(大阪府)[sage]
2011/11/08(火) 16:36:25.28 ID:yYGMIKyCo
>887
劉備を招いたの件は張松が主導したイメージ強いけどね。
法正の持ち味は、戦場での軍略だと思う。
才は長けてるけど素行がアレなとこも陳平っぽいしｗｗ
891:890[sage]
2011/11/08(火) 16:37:37.04 ID:yYGMIKyCo
最後の行が文脈おかしかったので訂正
才は長けてるけど素行がアレなとこは陳平っぽいと思うけどね
892:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(チベット自治区)[sage]
2011/11/08(火) 20:27:46.86 ID:FetHF3cLo
劉備が曹操を裏切ったってことに関しては、「劉備は徐州を継いでからずっと袁紹重視で、
曹操が袁紹派を明確に抜けたから離反した」って説見てなるほどって思ったな
893:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(鹿児島県)[sage]
2011/11/08(火) 20:29:19.91 ID:oP+GST2c0
関羽を評価している人って、どこを評価しているかわからない。
猛将としてはそこそこ評価できるけど。名将としては何処か？って聞くと、答えられない。
荀攸や呂蒙、楽進、文聘の活躍に対する反論も言わないし。
性格とか神になったとかは止めてほしいな
894:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(仮鯖です)(愛知県)[sage]
2011/11/08(火) 20:30:54.38 ID:Eaw0rWibo
しつけえよ
1002Res/1288.51 KB
↑[8] 前[4] 次[6]
板[3] 1-[1] l20
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
もう書き込みできません。
