525:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2013/02/24(日) 23:10:37.63 ID:M4hXnaT/o
>>523
だって司馬家軍権まで持ってるから逆らったらどうなるかわからんもん…
>>524
むしろ仲達が曹操の士官を断ろうとしたって話の方が後世の創作のような気がするんだ
526:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2013/02/24(日) 23:28:55.38 ID:piwYt9Qg0
>>525
曹操は司馬防が取り立てた（だから魏から晋に代わってもいいよね）
司馬懿は曹操に無理やり仕官させられた（魏は徳のない王朝だから、徳のある晋に変わったよ文句ないね？）
・・・こんな感じでないかと
527:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[saga]
2013/02/25(月) 18:44:28.18 ID:NpD5SE0O0
>>524
司馬懿の父、司馬防が曹操を登用したという話は、呉の曹操非難本『曹瞞伝』出典。
呉に司馬家を持ち上げるメリットがあるとは思えないので、当時そういう話が呉に伝わっていた、ということで良いのではないだろうか。
もちろん、それが本当の話なら、なおさら晋は利用しているはずだけど。
528:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2013/02/25(月) 21:23:07.95 ID:chQ+CE4+0
このスレを一から一週間がかりで通しで読んできたけど、
魏・呉・蜀の三国はやっぱり根底のカラーが違うんだなあと思ってしまった。
魏は（後の西晋もそうだが）曹操が立ち上げた組織を大きくすることで
禅譲〜新国家設立に繋げたオーソドックスな新王朝だけど、
529:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2013/02/26(火) 00:04:00.86 ID:enlM6SLco
>>527
曹洪のその話は、司馬懿じゃなくて建安七子の誰か（誰かだったかは忘れた）の話だとする記録もあるんだよね
どっちが本当なのかは分かんないけど、どっちの逸話も読んだ時に曹丕が曹洪を嫌ったのは確実に借金の恨みだけじゃねぇなと思った
530:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2013/02/28(木) 13:51:22.53 ID:Gjejrx/O0
姜維が沓中にいたことを非難する意見があるけど、沓中は対ｹ艾の真正面なので姜維が駐屯するほかなかったと思う。
この方面は城郭や要害がほとんどなくて守勢に回るのは厳しい。
姜維が漢中や陽平関にいても挟撃されるか、史実と同じく陰平から抜けられるかだったと思う。
531:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[saga]
2013/02/28(木) 14:27:40.71 ID:a950M72n0
後から見れば諸葛瞻は要害の地を占めて持久戦を取るのが得策だったのは明らかですが、
何しろ蜀漢相手には無敵のｹ艾将軍ですから、早く叩かないと取り返しの付かないことになる、
と考えて急戦を選んだというのは、当座の判断では大いにありうると思います。
ｹ艾が蜀漢の領内奥深くに侵入したこと自体、恐慌を来した者は少なくなかったはず。
また、馬邈があっさり降伏したことで、ｹ艾軍にある程度以上の補給がされてしまったと判断したのかも知れない。
532:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2013/02/28(木) 16:05:24.20 ID:AQwOy8Duo
その、持久戦をすればってのも後世の後知恵だしなあ
533:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2013/02/28(木) 16:47:21.50 ID:q/Nx0yxoP
そもそも持久戦って五丈原で司馬懿が苦労したみたく味方を抑えるほうが難しい。
まして首都まで指呼の距離に敵がいる状況で冷静な判断なんてできないでしょ。
数で有利となれば早く出撃してやっつけろって話になる。
534:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[saga]
2013/02/28(木) 17:25:03.88 ID:a950M72n0
結局ｹ艾最強伝説の肥やしになっただけなんですよね…。
確かに、戦死するとたちまち兵士が四散したというのも、長期の持久戦には耐えられない心理状況だった傍証になります。
ともあれ蜀漢は滅んだ。
誰に敗戦の責を負わせるかで、論者の性質が出ています。
535:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2013/03/01(金) 00:01:33.18 ID:LCPg0lHQ0
世界地図見てると、陰平越えって4000メートル級の山がところどころあって
よくもまああんな所を万単位で軍勢が渡ったもんだと思う。
あと魏は麦作文化で呉と蜀は稲作文化圏にあたるんだけど
農業環境の違いは三国の経済力や兵站事情にどの程度影響したんだろうか。
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