913:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2014/10/01(水) 13:11:00.31 ID:p4dc564ko
>>909
赤壁、漢中で負けたから手を引いただけで、
最初から呉、蜀を放置しようとした訳じゃないだろ。
914:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[saga]
2014/10/01(水) 20:28:08.33 ID:tUf0xRDDo
>>913
つまり、その点は持久戦に持ち込んで魏内部の変事を待つという蜀漢・呉にとっての第一目標は達成したわけだ。
問題は、魏が安心して（？）変事を起こせるほど蜀漢・呉の内部も混乱していたこと。
だからこうやって西晋ができました。
915:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(SSL)[sage]
2014/10/01(水) 23:35:04.10 ID:W11gHqGu0
>>912
劉備を信用して荊州貸したら、益州出し抜かれた上に荊州借りパクされそうになったからね
孔明が隆中対で孫権を過小評価してると同様、魯粛も劉備侮ってたのかもね
916:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2014/10/02(木) 00:25:03.24 ID:7G4dU3qqo
演義の反動で魯粛凄いってよく言われるけど
自分には呉を混乱させただけのように見える
諸葛亮を連れてこなければ孫権は開戦を決断しなかった、
劉備軍の存在が無ければ呉は赤壁で勝てなかった、
戦い直後の情勢では呉が単独で荊州を統治するのは難しかった、
917:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[saga]
2014/10/02(木) 00:57:16.82 ID:9dTp8dNyo
>>916
その辺は綱渡りの判断でしたからね。
曹操にやられたらおしまいなので。
安全策を取るなら素直に曹操に降伏して、その中で孫権の権益を守る方向で運動するのが無難でした。
918:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[saga]
2014/10/02(木) 00:57:59.18 ID:9dTp8dNyo
>>917
呉の→呉が
誤読されそうな部分訂正。
919:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2014/10/02(木) 01:10:48.69 ID:beWsRutwo
まあ赤壁は本当に大博打だったもんな。
当時の呉は規模はそれなりでも、大戦慣れした軍隊もなく、
辺境の一勢力くらいだったイメージだった所が、
中央での勢力争いに打ち勝ってきた魏に、
ほとんど単独で交戦決意したした訳だしな…
920:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(SSL)[sage]
2014/10/02(木) 10:24:32.21 ID:Oi2ysol90
後知恵だけどあの時点で素直に孫権が曹操に降伏しとけば
劉備以外みんな幸せだったんじゃねって思えるからなあ
まあ孫権自身が野心を持ってて魯粛がそれを察しただけっていわれたらどうにもならないか
921:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2014/10/02(木) 11:06:12.82 ID:8HU90//Ro
孫権がどこまでやる気があったのか、ってのが問題なんだよな
本気で天下争いに参加する気があったのか、江南に割拠できればそれでよかったのか
魯粛は魯繍で最初の予定通りに曹操に仕えていた方がよかったんじゃないかなとｗｗ
922:VIPにかわりましてNIPPERがお送りします[sage]
2014/10/02(木) 12:28:34.53 ID:Hg4H06tuO
陳御大が言ってたように、｢権が降伏したら俺らだけで戦うわ｣があり得るのが豪族連合である呉で
したら｢なんや権って呉のトップと思ったけどちゃうやん。適当に扱ってもおｋやな｣となる
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