波音リツ総合議論-Integrated discussion-3rd -

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350 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/08(木) 22:46:08.44 ID:uFPtW1X8o

>>349　参考になるな。さんきゅ。

351 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/08(木) 23:42:25.66 ID:eECQqJRk0

波音リツという名前と、ミクトレスの絵と、
２名の中の人の音声を使用して人力ボカロ（便宜上こう言いますね）でつくった楽曲と、
…を使って釣りをした。これがそもそもの「波音リツ」であり、原典にして公式。

その後、波音リツという名前はそのままに、
釣り当時線画を担当したひとが新しいビジュアル（現在とその前の公式絵・強音源衣装）を、
釣り当時の中の人のうちの１人がボーカル音源（波音リツ通常音源以下略）を制作した。
だから、ビジュアルとボーカル音源については二次創作。

安価絶対主義者のカノンさんが能登を名乗らない理由、二次創作という表現にこだわる理由、
それはカノンさんが「波音リツ」を大事にしてるからだと思うのね。
もちろんこの考え方が全てではないと思う。でも、ひとつの形ではあると思う。

運営ってのが、
「波音リツ」というキャラクターが持つ著作権のサポート（公式サイトより抜粋）
をする団体だというのなら、みんなの望む「波音リツ」をもっと理解しないといけない。
そして、もっと権利者との信頼関係を築かないといけない。それは権利者が脱退しようが変わらない。

逆にスレ民は、
著作権のサポートを邪魔しない範囲で、りっちゃんをこう盛り上げたいとか、
そういう希望や要望を出して、あとは全裸待機して、その希望が叶ったときに精一杯の支援をすればいい。
その希望が叶わないようなら、諦めるか、自ら運営に入ってその計画を進めるかすればいい。

難しい話は一旦脇に置いて、ちょっと原点に還らない？

352 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/08(木) 23:59:01.86 ID:QXLtZzAj0

>>351
キャラクターには著作権は認められないんだけどね

353 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(京都府) [sage]：2012/03/09(金) 00:33:02.38 ID:/ZvYKTo00

>>351
今ここをつっこむべきかちょっと悩んだけど、ビジュアルまで二次創作とするのは問題があるんじゃないかなぁと。
だってそれだと、ピアプロに二次創作の絵を波音リツの公式絵として登録したことになっちゃうんじゃ……

354 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/09(金) 02:04:02.45 ID:Ii7rQo4B0

ならば、名前とビジュアルは一次創作で、音源は二次創作？ひとつのキャラクターとしてそれは気持ち悪くない？
てかキャラクターに著作権がないなら名前はどうやって守るの？
…もちろん揚げ足を取り合いたいわけじゃない。
というか、その気持ち悪い部分については土曜日以降がっつり議論されたわけで。

弱音ハク・亞北ネルの位置と、重音テトの位置が違うことは、界隈ではまま有名な話だと思うんだけど、
クリプトン社と個人の間での話し合いの結果だというのは、両方とも同じなのよね。でも結果は違う。
その理由は、お互いが利益を得られる関係の形が、前者と後者では違ったからに他ならない。
お互いにとって利益になること、互いを守ることが大前提。そのために法律をどう解釈して利用するか。
そういう経緯で話し合われた結果があのキャラクターたちの今。

じゃあ今の波音リツはどうか。
関係性は変わるけど、権利者と運営とスレ民が、お互いの利益（希望・やりたいこと）を理解し合えてる？
その目的のために、キャラクターを守るために、法律を利用しようとしてる？おれにはそうは見えない。
○次創作、公式、運営、権利諸々…そういう言葉を使うのは、あくまでやりたいことを貫くための手段に過ぎないわけで。

「〜は〜だからダメだ！」じゃなくて「〜がやりたいんだったら〜なふうにしないと不都合が出るよ」みたいな、
お互いのやりたいことを否定しない言い回しで、もうちょっと和やかに議論できないかな？
で、時間はかかるのかも知れないけど、運営もちゃんと腹割って話し合おうよ。
権利者のひとりが辞めるって話を、会議の数日前に会議室に議題提出して、当日まで説明がなくて、
その説明に対して引きとめるなりするための言葉を考える時間もなかったなんて、そんな関係悲しくないの？

355 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/09(金) 05:46:41.16 ID:4/paz+QAO

テトの運営は個人じゃないとかつっこみたいけど大体言いたいことは判った
まあ辞めた連中も含めてNRPがもっと仲良けりゃここまで酷いことにはなってなかっただろうな

356 ：コンマ ：2012/03/10(土) 01:24:10.18 ID:QwwspVWR0

>>351の意見？にちょっと同意
原点のかえることって大切だと思う

357 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東京都) [sage]：2012/03/10(土) 02:51:07.26 ID:cB5oCWEE0

>>356
ぬしは誰ぞな

358 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/10(土) 05:49:02.68 ID:MhdoB7jAO

>>356
名無しvs.コテになりやすいからあんまりコテ付きでレスしない方が良いと思うよ。

359 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/10(土) 14:36:53.08 ID:xAjw30u+0

ここまで出た意見あれこれ見てたけど、
「カノンさんは"波音リツの名前は誰のものでもない"という表現を撤回する」
「公式サイドが"波音リツの名前は誰の音源に対しても使えるわけではない、NRPが認めたものだけを波音リツとする"と宣言する」
でFA…とはならないの？
やる気がないだけだろと言われたらそれまでだけど、スレ民全員が法律や著作権に詳しいわけじゃないし、
調べても完全に理解・応用ができるとも限らないし
誰か↑じゃダメなのか答えられそうな人いたら教えてほしいんだけど…

360 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/10(土) 17:46:33.44 ID:FL29nrSJo

あれだ、コテハンは右から読むんだろ？

>>359
それで何ら問題ないんだけど、要は運営がそう宣言するか
またカノンさんが受け入れるかどうか次第

恐らく「誰のものでもない」って言うくらいなんだから
カノンさんは誰にも指図されず自分の目指す音源を作りたいんでしょう
勿論悪いことじゃないと思うよ
それに運営もそれを既に認めちゃってるんだから
今更「NRPが認めたものだけを」なんて言っても、カノンさん反発するだけでしょ

恐らく運営はカノンさんを説得することはできないだろうね
出来てたら脱退もしてないと思うし

カノンさんに運営が譲歩して
「カノン氏の作成した音源のみを波音リツとする」
っていう風にすることも出来るんだけどね
それでNRPの威厳が保てるのかどうかは知らん

でもさ、方向性を持った決定権ある人が運営の中にいないのが残念
いくら意見出しても、なんかもったいない気がするね

361 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/10(土) 17:51:48.04 ID:YByAWDcGo

>>359
波音リツの名前が誰のものか、あるいは誰の物でもないかを判断するのは
カノンさんやNRPではないよね

362 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/10(土) 18:18:32.22 ID:wqnx+E0AO

>>359
あれこれ読んでまだ理屈でどうにかなると思ったの？

363 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/10(土) 19:12:09.16 ID:8KmKYhiE0

キャラクターの名前やアイデアには著作権が発生しない。
絵や音源には著作権や著作隣接権が発生する。

名前には著作権はなく、商標もとってないので商標権もなし。
使えるとすれば不正競争防止法とか民法709条とか。

「波音リツ」の諸権利についてはリツwikiの利用規約にあるとおりで、これはスレや会議で決定されたもの。
経緯を踏まえれば、絵・音源以外の何らかの権利をNRPが主張する正当性はあると考えられる。

余談。
wikiの利用規約見たら法人の営利利用不可になってる。ここ変えないとカラオケとか無理なのでは。

364 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(長屋) [sage]：2012/03/10(土) 20:58:08.56 ID:qyMzlsslo

>>363
たしかにカラオケ駄目だな
商用OKにしないと

365 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/10(土) 21:05:39.05 ID:FL29nrSJo

>>361
誰のものかを判断するのは、ここにいる人って意味なのかな
もしそうだとしたら、確かに俺は現行NRPにりっちゃんの運用を任せたいとは思わないな

釣りにしろなんにしろ、スレで出来上がったものに対して
管理運営するにはやっぱりここにいる皆の同意が必要なんじゃないかなと思う
居なくなってしまった前代表の考えとはいえ
ここまでスレ民を巻き込んじゃったんだからね

話したことあるから、会ったことあるから、そういう私情抜きにして
実際現行運営が本当にリツを任せるに足りる存在なのか
皆でよく考えてみたらいいんじゃないかな、と思ったよ

366 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/10(土) 23:15:33.55 ID:HpIVy/UBo

>>365
法だろ

367 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/10(土) 23:34:03.39 ID:xAjw30u+0

>>366
であれば、法的には一体誰のものなのか

368 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(長屋) [sage]：2012/03/11(日) 00:35:22.61 ID:YuxHDjSco

>>367
書き込みした内容は書き込みした本人が権利者
ただし非営利に限り自由に使える
つまり安価を踏んだ人の物
ソースは…書くまでもないよな？

369 ：riodemu [sage]：2012/03/11(日) 00:59:47.32 ID:wAkDXPZG0

今週の会議終了しました。

2012/03/10波音リツ定例会議 議事録
2012/03/10 (土)　22:00〜24:50
書記：riodemu
参加者：riodemu, た, 橙汰, ４, ZENIGAME
----
カノンさんの離脱に伴い組織としてのNRPの存在意義について再検討
・各サイトの修正項目が膨大になりますが、現状でのNRPの解体は視野に入れないこととしました
・ZENIGAMEさんがNRPに所属しているので、イラスト権利者の立場からカノンさんの作る音源のみを「公認」とする形は可能ではないかという話になりました。どうでしょうか？

以上です。お疲れさまでした。
定例会議への参加方法が以下のページに記載されています。
http://www40.atwiki.jp/voc2vip/pages/70.html

370 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(長屋) [sage]：2012/03/11(日) 04:08:56.88 ID:gWeA+iKyo

初めて来たけどこのイラスト書いたのCAFFEINさんじゃね？

371 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東京都) [sage]：2012/03/11(日) 05:36:21.73 ID:WKW8qUCu0

>>370
そんなわけねーだろｗｗｗｗｗｗ
リツの立ち絵はZENIGAMEさんだろｊｋ

372 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 08:49:04.28 ID:IS7H9v/+o

>>368
そりゃ書いた文章の権利はあるだろうけど、そこに出てきた名称は違うでしょ
しかも安価として案を提出してるだけなんだから権利なんぞ発生しないと思うんだが

非営利に限り自由に使える以下が、ゴメン、ソースもらわんと判らん
リツの規約とか見直してみたんだけど、探せなかった
ここのローカルルールなのかな？

>>369
「どうでしょうか？」って誰に問いかけてるの？スレ民かな
議事録って問いかけるようなものじゃないと思うんだが

373 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 09:07:15.65 ID:BrGq4ILAO

もうNRPの能力が現状の処理に追い付いてないんだよ。

法律関係諸々が得意な奴がスレで率先して意見を出していくか、NRPに加入して手伝う方向で処理した方が早い。

374 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 13:42:26.83 ID:LAU35AQR0

>>369
会議お疲れさまです。

個人的には残念な判断だと思いますが、形として可能か不可能かと問われれば可能なんじゃないでしょうか。

375 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 19:14:53.61 ID:tKOsON600

どっちにしろ、この先リツをどうしていきたいのか…？
今の運営はそこを見失っているんじゃないかな。
明確なビジョン無しで、とにかく今は目の前の問題の帳尻を合わせるだけで精一杯というところかな？
　>>360の言うとおり、「方向性を持った決定権ある人が運営の中にいない」というのが本当にもったいない。
だから、こぬこさんにしろカノンさんにしろ、目標や目指す部分が見えてる人間が離れてっちゃうんじゃないかな？

スレ民も、これからリツにどうなって欲しいのか？
目的地が明確で無いから脱線もするし、みんなてんでんバラバラな方向に行ってしまうし、その場その場で必死になってるうちに本題がおろそかになってしまう。

・最終的にはここを目標とする（着地点の目標）
・そのために問題になっている部分を1つ1つ順に皆で片付けていく（議題の優先順位を決める）
リーダーシップの取れる人間が議長役となって、この部分だけのみで話を進めることはできないものか？
テイスレは、一個一個いちいちアンケとって決めてってるみたいね。
ちょっとのぞいただけだから詳しくはわからんが…

376 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 19:18:51.41 ID:tKOsON600

>>372　ソース、これじゃね？
今、書き込みするとき出たんだが、ここに書き込む時に出る、承諾して書き込みますか？ってやつ


投稿・承諾事項の確認
・この掲示板は２ちゃんねるとは運用において一切関係ありません。
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の権利につき（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）、掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。ただし、投稿が別に定める「掲示板に投稿してはいけないもの」に該当する場合、投稿に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保されます。
・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます）を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

377 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 19:39:17.52 ID:Brqu2ODto

>>373　現在のNRPの能力がどのくらいなのかわからんもんな。
処理能力範囲を超えているんだとしてもどんくらいオーバーなのか…
ちょこっとなのか、完全お手上げなのか

法律関係諸々が得意な奴　なんてリツ界隈にいるのか？
いたとしても、現状打開に必要なのはそういう部分じゃない気がする。

378 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 20:27:28.38 ID:Brqu2ODto

今問題なのは法律どうこうじゃないと思うんだけど…
>>372も書いてるけど、「議事録」で「どうでしょうか？」
ってスレ民に聞いてる自体がどうでしょうか…
ちなみに、会議って3時間近くやってたみたいだけど、この結論にたどり着くまでだいぶモメたのかな？
それとも、議事録には書けないような他の話題があったのかな？いや、いいんだけどね。

379 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 21:55:11.22 ID:6ix2LOl20

本当どうでもいいけど、
>>356が誰なのか気になってしかたない…
古い人は知ってるコテなん？
前スレから読み返してるんだが、わからん

380 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 22:15:20.85 ID:IS7H9v/+o

>>376
なるほど、専ブラだからそんなの見えてなかった、thx

でも、結局書き込みを外で利用するためのものでしかないから、
これによってリツの名称が誰の物って法的に確定されるものじゃないよね

名称が誰のものかなんてどうでもいいんだよね、NRPが管理しているでいいんじゃないの？
安価とった人が権利を主張しても構わないけど、
どうやっても自分が安価取ったって証明できないから実質無理だよな

381 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 22:49:56.24 ID:/nR4s3h7o

>>380
NRPに管理する権利があると思う理由を添えてくれると嬉しい

382 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 23:30:38.94 ID:IS7H9v/+o

リツの権利処理関係をやってるんだからって思うんだけど、ダメなのかな
考え的には釣りで出来上がってここに引き継がれてるんだから
釣り後に生まれて承認されたNRPが管理しないと、商用とかの話できないんじゃないかなぁと

管理する人いないとそれこそ使いたい放題になっちゃうんじゃないかな
権利っていうか権限の話だな

逆にNRPに管理権限がないって意見も聞きたいと思う

383 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東海・関東) [sage]：2012/03/11(日) 23:44:05.77 ID:8SOe+K4AO

>>379
別スレのコテをつけたまま書き込んじゃったパターン
雲音マナって子のスレ

384 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 23:44:47.92 ID:/nR4s3h7o

>>382
NRPがやってたのは権利者がいる声とイラストに関する権利に関してじゃないかな

385 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/11(日) 23:53:16.40 ID:EKPPrC5DO

>>384
その権利者の片方に見限られてまだ意味あんのかって感じだよね
まだ続ける気みたいだけどさ

386 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/12(月) 05:06:58.90 ID:kixQGQLI0

>>380の指摘が通らないというか、どうして権利者云々のややこしい注釈が入って、
なおかつスレに伺いをたててるかってのは、
過去に「リツが運営の所有物になってる」という流れがあったからじゃないでしょうか。

恐らく当時のスレ民は、権利云々の法的な意味ではなく、
生放送や活動方針や道徳問題といった、ユーザーの意見を取り入れて欲しい部分を運営が勝手に進めてる、
という印象を受けてその指摘をしたんだと思うんですけど。

その後の運営さん（個人含む）からのレスを読む限り、恐らく必要以上に、
というより必要な部分すら権利者以外はノーターッチという姿勢になってるんだと思います。
ユーザーの意思を読みきれない、という意味では、
現状運営さんはかなりキャパシティをオーバーしてるんじゃないでしょうか。

387 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/12(月) 07:09:36.30 ID:16CWIcGio

運営の議事録に関して思った事なんだけど
例えば、○○の件はこうする事にしました。という報告ひとつにしても

会議の流れ
・こうしたらここが不都合が出る。こうすればここが矛盾するといった話し合いの末（議論の過程）
・最終的にこうしましょう（結論）
となってると思うんだけど
スレ民は、その過程の部分なしでいきなり結論だけ聞いてるから
この場合どうよ、とかこういうケースは？などと出てくる
もしかしたら、運営で既に話し合った部分かもしれないし、運営が気付いていなかった部分かもしれない

前も誰か言ってたけど、運営とスレをつなぐ中間報告人みたいな人がいて
この結論を出すにあたり、この点、この点、この点が話し合われたよと教えてくれたら納得度が違うんじゃないかな

388 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/12(月) 07:18:04.68 ID:tdEYYLzAO

>>387
もしくはその議論の過程も議事録に盛り込むか、だな。

現行運営はドメイン代表時代の議事録を参考にすると良いのかも。

389 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage ]：2012/03/12(月) 07:56:56.89 ID:CS/Tqi6n0

会議中に何も決定できないなら会議を公開にしちゃえばいいのに
いちいちお伺いたてるくらいならさ
登録制なんてもうそう言うスタイルじゃうまくいかないでしょ
どうしても公開できないことはそこでチーム作ればいいんじゃないかな

390 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/12(月) 11:50:22.86 ID:TVOMv4jAO

公開会議って簡単に言うけど、いままで議長職の人間が居ないって散々嘆いておいて、
不特定多数（名無し参加もできるとしたら尚厄介）の意見をどうやってまとめるつもり？

最終的な決定方法を多数決にしたとしても、ある程度は議論の段階で絞らないといけないのよ？
ここでも閲覧頻度高い奴がやたらと進展せっついて荒れてたってのに、
リアルタイムでタイピング速い奴がまくし立ててきたとして対応できんの？

391 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage ]：2012/03/12(月) 12:33:09.69 ID:CS/Tqi6n0

なるほど、議長も居ないのか
困ったね

392 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/13(火) 17:45:17.64 ID:LMm2saPW0

じゃあ、まずは、リツ会議議長の公募からだな

393 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage ]：2012/03/13(火) 19:19:31.82 ID:/DRVJ3Gb0

土曜日の会議も議長いないの？

394 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/13(火) 20:23:19.18 ID:PPB+gDoAO

小学校の学級会ですか

395 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/13(火) 21:43:28.93 ID:LMm2saPW0

なんで？
小学校の学級会だったら、
担任の先生か、学級委員が議長になるじゃん。
議長がいない訳ではないと思うけど？

396 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東京都) [sage]：2012/03/13(火) 21:54:53.75 ID:Nn6dbutv0

えーと、今何が問題なんでしたっけ。

397 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/13(火) 22:33:42.50 ID:l2q9duGyo

>>396

>>390>>391

398 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/13(火) 23:46:06.33 ID:LMm2saPW0

もう土曜日の会議は無視して新たに
正式な公開会議を作るって事じゃないの？
だったら、土曜日の会議の議長を
新しい公開会議の議長に据えたら、
今までと変わらなくなっちゃうんじゃないの？
だから、新しく募るべきじゃない？

399 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 00:04:25.18 ID:voEh6kCAO

>>395
アホか

400 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 00:15:33.20 ID:FN7TPHO+0

>>399
バカか

401 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(北海道) [sage]：2012/03/14(水) 00:30:41.74 ID:2yM9KEHho

>>399
>>400
これが小学生である

402 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 07:27:29.45 ID:vx2lWFUAO

>>398
運営そっちのけで会議すんの？それとも運営をその会議の管理下に置くの？
さすがにそれを提案するならトリ付けるくらいすべきじゃね？
荒らしがきて会議室乱立されたりとかしたときに、本物がどれか判断つかなくなるし。

本来なら議長もあんたがすべきだと思うけど、
もし無理だとしても公募のまとめくらいまではやってほしいところ。

403 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 07:53:50.19 ID:9oc3xnMDO

なんかよくわからんが波音リツなんてもうやめろよ
ニコニコから来たけど不快すぎ、人のこと考えるなら今すぐ撤退しろよ

404 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 08:51:00.04 ID:DhCkLzC0o

土曜日の会議は無視して新たに正式な公開会議を作るとかもうイミフ
公式以外のところでだれでも勝手に会議すればそれが通るとかありえるわけがない

405 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(長屋) [sage]：2012/03/14(水) 10:40:43.51 ID:aCGRANrqo

おいおい運営会議無視とかさすがにあり得ないだろ。だったらまず398が運営に入って会議公開案でも提案すれば？

406 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 11:58:02.89 ID:vx2lWFUAO

>>398の一文目は個人の提案じゃなくてスレの流れをまとめてる口調だよね。
んで運営無視して議長も別でって話なのに運営入りとかどっちがイミフよ？

こういう話になってってんのも俺たちの議論の結果なんだぜ？
いまさら自分だけ常識人ぶる奴とかおかしいよね。

407 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 12:04:53.14 ID:EXEbEuNMP

議長がいないってのはあったけど、議長作って新しい会議、
なんていきなり出てきた意見にしか見えないんだけどどの辺の流れをまとめたの？
いきなり斜め上のまとめされて、スレの総意みたいに言われても困る

408 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage ]：2012/03/14(水) 12:15:23.40 ID:whIDAHiU0

てっきりriodemu さんが議長やってるのかと思ったよ
ここだってそのつもりで彼が立てたんじゃないのかね？

409 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 13:03:10.52 ID:vx2lWFUAO

会議室の人間は増えてないのに、スレの運営非難カキコは減らないからじゃね？
代表下ろしだ運営イラネだ言ってたのも原因かもね。

とりあえず>>398がどれだけの覚悟でカキコしたのか、次にトリ付けてくるかで判るんじゃね？
もし付けて来なかったら文句は言うけど責任はとらないスタンスなんだろうよ。
まあ俺たちと同類ってことだね。

410 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 19:13:58.67 ID:V7yN6+hd0

>>403
釣りにマジレスとか、アンタ何年前のニコニコから来たんだい？

411 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/14(水) 19:14:23.98 ID:k6t91oBDO

>>376
遅レスだが
今のVIPの規約もほぼそれと同じだけど、これ、安価とった人や１には何の権利も残ってないって意味じゃね？

関連部分要約
・レスの責任はお前がとれよ！
・でもレスの著作権はひろゆきのもの
・コピペしたり公開したり翻訳したりetc……そこらへんの権利はお前に許してやんよ
・変えられても文句言うな

細かく言うと権利者はひろゆきだけど、権利の主張も侵害の申告もしないだろうし
名前や設定、安価に関しては商標とろうとかじゃない限り、よくも悪くも誰もなにもできないでFAじゃないかな

明確な権利者であるZENIGAMEさんが音源以外リツ全般を引き受ける、NRPがサポートする
カノンさんは音源だけの権利を主張して公認、で問題ないと思うけど
やっぱりわかりづらいわ
明確に窓口はこっち！の線引ほしい

412 ：398 ◆Wit5KvPhBg [sage]：2012/03/15(木) 00:27:58.61 ID:7lADt2pao

トリはつけるが、責任は取らない。
というより、取るべき責任などはじめから無い。
なぜなら、文句を付けたのでも、新しい事を提案をしたのでもなく、
ただスレの現状を確認しただけだからだ。

413 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/15(木) 01:26:12.77 ID:AMdLFC6M0

議長うんぬんで違和感…
スレからは、
>>390は「議長職」の人がいないと嘆かれてきたとは言っているが
それが何故>>398の
「もう土曜日の会議は無視して新たに正式な公開会議を作るって事じゃないの？ 」
になのかが自分には読み取れない。

ここで言われてる「議長」って、司会・進行役って意味であってる？
土曜の会議って参加者5人程度でしょ、「議長」とか別に必要ないんじゃね？
そもそも、土曜の会議はそのとき出れる人の集まりなんだろうから、「議長」がいたってその人が毎回必ず出れるとは限らんだろうし…

そもそも、リツに関して「最終決定権を持つ人がいない」ってのが問題じゃなかったかな。
音源→カノンさん
絵→ZENIGAMEさん
その他設定→？？？
本来、この部分を運営が受け持つのが今までの流れとして自然と思われるが、
運営は、>>386の言うように
過去に「リツが運営の所有物になってる」という流れがあったため
その後の運営さん（個人含む）が、必要以上に（必要な部分すら）権利者以外はノーターッチという姿勢になってる
ここが問題なんじゃないの？

414 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東海・関東) [sage]：2012/03/15(木) 02:08:04.81 ID:YmaFi1eAO

議長不在で土曜日の会議の最終決定はだれがするの？
↓
いっそ公開会議にしちゃえば迷うことなくね？
↓
議長不在でスレ民どうやってまとめんの？

こうじゃないの？

415 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/15(木) 05:06:12.73 ID:du1/jmvAO

>>412
誰かがこのスレはまとめ職人に恵まれてるとか言うから憧れちゃったんだな。乙。
とりあえず>>407さんが困ってるけどどうすんだ？
まとめようと思ったのはアンタの意思なんだ。そこすら責任ないとか言わせないよ。

416 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(北海道) [sage]：2012/03/15(木) 07:35:01.66 ID:tFvlOeAro

一番問題なのは、スレで問題にしていることを運営が問題にしていないことだと思うが

417 ：398 ◆Wit5KvPhBg [sage]：2012/03/15(木) 08:19:28.34 ID:nNffVKGj0

>>415
困ると言われても困る。
なぜなら、まとめたのではなくて、質問をしているからだ。
合っているのなら、合っていると言うべきだし、
違うのなら、違うと言うべきだ。

418 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/15(木) 08:52:50.14 ID:NqRXvuAAO

鬼の首取ったかのようなはしゃぎようだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗまるで餌に群がるハイエナだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

リツがオワコンなのではなく、スレや運営がオワコンなんだよ

419 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/15(木) 08:53:11.88 ID:nNffVKGj0

>>369 でスレの意見を聞こうとしている事そのものは良いと思う。
どうなったら決定なのかが分からないということが問題なのかな？
でも、>>369のような聞き方をしているってことは、
スレで募った意見を元に、次回の土曜の会議で正式に決定するってことじゃないかと、
今さらながらに思った。
だったら、自分の書き込みは意味がなかった。
既にスレが公開会議なんだから。

420 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/15(木) 10:07:31.80 ID:du1/jmvAO

VIP産釣りボカロのスレではしゃいでんのを草付けて煽るとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

421 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/15(木) 10:47:12.80 ID:NqRXvuAAO

>>420
むしろVIPらしいくらいだろタコ頭に蛆でも沸いてんじゃねーのか現実考えろよｋｓｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ議論キャラ暴走しすぎて収拾つかなくなってんじゃねーのかよ、いい年して恥ずかしくねーのかゴミクズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗたまには外でて現実見てこいよ頭お花畑野郎＾＾＾＾＾＾＾；

422 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/15(木) 11:12:39.54 ID:du1/jmvAO

>>421
ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

423 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東京都) [sage]：2012/03/15(木) 15:58:49.68 ID:5GgdrIgY0

>>417
違う

424 ：398 ◆Wit5KvPhBg [sage]：2012/03/15(木) 19:01:10.74 ID:nNffVKGj0

>>423
了解した。
質問に答えてくれて、ありがとう。

425 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/15(木) 23:00:41.11 ID:kv/xdXNV0

>>417
合っている

426 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(関東・甲信越) [sage]：2012/03/16(金) 00:07:31.26 ID:F7SBgHtAO

>>369
イラストの権利者という立場で「公認」するという事について、
違和感があるものの、
リツは、イラストが主で、音源が従であるという事が明確にもなりますし、
良いのではないかと思います。

427 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 01:16:20.70 ID:pM46HyXP0

殺伐としてる風だったから焦ったけど最後まで読んだら意外と和やかだなおまいら

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2751034.txt
先週の土曜辺りからの話の流れを俺なりに噛み砕いてまとめてみたんだけど、
つまるところ

・NRPは解体しない
・NRPはカノンさんの音源だけを波音リツとして公認する
・（スレでも以上二点を前提にして話を進めた方が生産的）
・会議の議事録には話し合いの中身ももっと詳しく書いてくれ

っていう感じ？
よく見ると話もなんとなーくまとまってきてる気はするんだけど…
「いいや、それでもやっぱりこれはおかしいだろう」
って意見があったら突っ込み頼む

あと個人的には
>今並行して進んでる対企業交渉や立体物に対する版権許可の手続き
↑これ何？って思ってたりするんだけど…

428 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東京都) [sage]：2012/03/16(金) 07:03:03.14 ID:No0unsbf0

>>427
かなり詳細でびびった、乙
まとまってなくはないと俺も思うよ
もともとそうなんだけどやっぱ決定権の所在が曖昧だから着地点がなくてみんな困ってるんだと思う

対企業交渉ってのは多分カラオケの名義とかピアプロ他クリプトン関連なんじゃないかと思うけど分からん
立体物ってのはりっちゃんの股間が立体的であるのかそうでないかの話かな

429 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 07:04:33.33 ID:x0h9IzDV0

>>426　イラストが主で、音源が従であるという事が明確にもなりますし
ってのが違和感。
誰がいつ決めたの？初耳なんだけど。

ツリ初期からリツ動画見てる立場から言わせてもらうと、
ZENIGAMEさんのイラストを公式絵としてはいたが、ツリ動画は有志の絵の寄せ集めだし、
カノンさんや音源班の、短期間の怒涛の音源リリースとその音源の質の高さがリツの普及に貢献した事を
軽く見すぎじゃないか？リツ音源の評価はかなり高いぞ。
いやもちろん公式絵、企画の告知絵やピクシブなど、イラストで貢献してくれてるZENIGAMEさんを否定する気はないよ。
ただ、これまでの流れでも、外部の評価の高さに反して、スレやNRP内部ではカノンさんや音源班の仕事に対しての評価が低すぎるような気がしているのは自分だけなのかな？

本家ボカロのミクにしても、KEI氏　藤田咲　どっちが主とかないだろ。
あの絵と声が揃ってミクじゃん。
絵の権利者が、というより「リツの公式団体であるNRP」がカノン音源を公認する、で問題ないと思うし異論はない。
ただ、どっちが主とか従とか言うのはやめてほしいと思った…

430 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 07:09:28.18 ID:x0h9IzDV0

>>428　りっちゃんの股間…
まだ6歳だしね。
問題にするほどの立体物じゃｎ…おっと誰か来たようだ

431 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 08:22:57.68 ID:q2rwsNCAO

>>429
カノンさん自身がそういう形式となることを(音源を二次創作として作成することを)望んだんだから、
別にいいんじゃないかな。

いや、単に言葉選びの問題でしかないし別に良いんだけど。

432 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(関東・甲信越) [sage]：2012/03/16(金) 08:44:33.58 ID:F7SBgHtAO

>>429
>>369 で行くと、そう言う事になる。
というか、音源の側が、公式でなくなった時点で、
どんなに音源の評価が高くても、音源もイラストも同じように主だとは言えなくなっている。

それを認めないという事は、現在の「公式」を認めないという事になるかと

433 ：426 [sage]：2012/03/16(金) 08:57:33.15 ID:F7SBgHtAO

>>431 の言うように
>>432 >>426 は、形の上ではという事であって、
実（じつ）がどうであるかとは、また別の事

434 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 13:05:34.64 ID:3KpQtDhAO

スレの意見がまとまってきてるみたいだから、そろそろ質問したいことがあるんだけど、
前に荒れてからなんだかんだでレスが付く勢いはついたままだと見えるんだけど、
スレでの議論が続いてること自体に嫌悪感を抱いていたり、
運営が落ち着くまでただ待っていたいっていうユーザーの気持ちはどこに向ければいいのかな？

いまスレで話し合われてることがリツに望むことだとしたら、
いま書いた気持ちもひとつの望みになると思うんだけど。
運営のあるべき論の総意を出す前に、スレ自身のスタンスも示してくれなきゃ、
ここに関わってないユーザーがあまりにも置いてけぼりじゃない？

435 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 14:08:15.81 ID:Bs16xPTyo

ラーメン屋に自分から入って、周りがラーメンばっかり食ってて不愉快だとか言われても
ラーメン屋に入らなければいいだろとしか言いようがない

436 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 15:15:02.93 ID:3KpQtDhAO

>>435
スレを見るのが不快なだけなら、その例えで構わないけど、あなたたちはリツの運営や方針に口出ししてるわけで。
それはスレ民以外のユーザーにも大いに影響すること。食の好みで例えられる範囲じゃないよ。

しかも、会議でスレがスルーされたら叩く。スレの外にまで不安が広がってもお構いなし。
定期的に粘着や煽りや斜め上の書き込みがあって、それに対するスレ民のスルースキルは低い。

見方によっては、「スレを無視したら荒れちゃうよ。界隈巻き込んで不安にさせちゃうよ」
ってナイフちらつかせながら自分たちの意見を遠そうとしてるようにも捉えられる。

まだひとりの書き込みしかないわけだけど、このまま他の意見が出なければ、
自分たちの議論がまわりに及ぼす影響には無関心、というのがスレの総意ってことかな。

437 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 15:30:52.34 ID:Bs16xPTyo

議論スレは議論をするためにあるんだが
方針に口出さずに眺めてるだけなら議論スレなんざいらんよ
議論スレを立てたのが運営の人間なんだからそこに文句を言ってもしょうがない
スレの外に話題を出すのが問題なら出した奴に文句を言えばいい

438 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 15:46:00.27 ID:618LhvMN0

>>436
>>435 が正しいと思う。
ただし、「ラーメン屋」=「スレ」じゃなくて、
「ラーメン屋」=「波音リツ」だ。
波音リツの本拠地はスレなので、
スレで議論されるのがあるべき姿だと思うけど…。
おいてけぼりにされたくなければ、
議論に参加すれば良いのでは？
誰でも書き込めるんだし。
スレでの議論に一切影響を受けたくないというのであれば、
波音リツから離れるしかないかと…
因みに他のVIPPALOIDも同じだよ。

439 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 16:05:26.11 ID:3KpQtDhAO

なるほど、リツから離れるしかないのか。ありがとう。

440 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 17:29:05.89 ID:ydL/v6GC0

>>438
＞波音リツの本拠地はスレなので、
＞スレで議論されるのがあるべき姿だと思うけど…。

その理屈でいくと、>>404とか>>405の指摘が通らなくならないか？もちろん>>398がスレの総意だった場合の話だけど。
いや、揚げ足とかじゃなくて、というか>>398はさすがに極論だと思うんだけど
（運営を中から変えるって選択肢自体は通ると思うし）、なにがひっかかるって、代表の決定の仕方がさ。

ドメイン元代表からフレフレさんに代わったときって、ドメインさんの判断で、しかもスレには事後報告だったよね？
スレで発言するのも運営入りするのも各々の自由でいいと思うんだけど、>>438の理屈でいくと、
せめて代表はみんなで決めるってのが筋にならない？もちろんフレフレさんが嫌とかそういう意味じゃなく。

441 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 17:44:49.66 ID:Bs16xPTyo

日本の首相の決め方も納得いかんよな

442 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東海・関東) [sage]：2012/03/16(金) 18:13:34.68 ID:pYxvsC1AO

代表に相応しい人と代表をやりたい人と代表をやれる人は違うからなあ

443 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 18:35:05.48 ID:618LhvMN0

>>438 では、「スレで議論される」のがあるべき姿と書いてて、
「スレで決定される」のがあるべき姿とは書いてませんね…

444 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 18:35:09.50 ID:5dj3wB4u0

>>434
いやあ、気持ちはわかるよ。俺もスレ荒れてるって聞いたから覗きに来たクチだし。

ただひとつ言いたい。議論をする事自体は、悪い事ではないんじゃないか？
「これ以上誰もリツに口出さないで！離れてよ！」ってなったらそれこそある種の「終わり」だよな。
ラーメンで例えると、「汚い食い方してる客がいて不快だからラーメン屋潰そう」はちょっとずれてるよな、っていう話。

口汚く罵り合っては「運営イラネ」「もう俺やめるわ」ばっかり連呼するようであれば確かに「もう議論やめろよ」だけど、
同じ言葉でも「運営はいらないのではないか？」という問題提起として発言したのならば、
「いいや、○○という理由があるから必要だ。」っていう意見交換をする事ができる。
スレやリツに関わるのを辞めようとしている件をわざわざここで宣言していく人もいるけど、
それこそ「ここはお前の日記じゃねえ」だし。
やめる/やめない自体は個人の自由なんだよなー。もちろんユーザーが減ったらリツファンとして若干悲しいけど。

「スレ見たくないけど意見はある」っていうなら、事情を知る人に個人的に話してみるのもいいんじゃないかな。
その人がスレ見れるようであれば代わりに意見してくれるかもしれないし。

445 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 18:44:01.66 ID:ydL/v6GC0

>>443
おお、すまん。ただ議論することもゆるされなかったね、代表交代に関しては。
てか別に>>438を非難してるわけじゃないんだからもうちょっとフレンドリーに頼むわ。

446 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東京都) [sage]：2012/03/16(金) 18:55:18.29 ID:0TbqE0Xf0

どっちにしてもフレフレさんの安否が気になる。
あの人一応今でも代表ってことになっているみたいだし、ここまで音沙汰ないってのは相当危ないってことなのかな。

447 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします(東京都) [sage]：2012/03/16(金) 21:17:55.28 ID:8WTvMiGKo

あー、何かさ、リツって法律は置いといて、産みの親と育ての親の集団、つまりスレの名無しの物じゃん？
で運営って外向きの仮の権利者とかHPの管理とかさ、面倒事を引き受けた有志の名無しだったわけでさ、
つまりさ、本来は名無しで議論して意見まとめて、そいつを運営が外向きに権利者の意見として出してくもんなんじゃね？

448 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/16(金) 23:25:43.80 ID:618LhvMN0

>>445
すみませんでした。
どう書くか迷ってるうちに
時間がなくなって変な書き方になってしまいました。
ただ、事後報告だったとしても、
報告された決定に疑問点や問題点があるなら、
議論しても良いんじゃないかと思います。


閑話休題。
確かに、フレフレさんが心配ですね。単純にお忙しいだけならいいんですが…

449 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2012/03/17(土) 23:44:52.73 ID:GJJt8pm90

差別用語が含まれる設定に対しての不快感には、それは波音リツにとって良くないことだ、って意見が大多数で
定期的に個人叩きや誹謗中傷で荒れるスレに対しての不快感には、それは波音リツの本拠地だ、って意見が大多数なんだな