【健音テイ】すこっていスレ in 製作速報#4【テイの日は10月1日】

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747 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/12(日) 04:39:07.97 ID:43ySTpPE0

>>745
人を極限まで不愉快にさせるような悪いことをしたらさ
被害者から
もう顔も見たくありません消えてください
一生自分のしでかしたことに罪の意識を持ち続けてみじめったらしく生きてください
そんな風に言われることだってあるよね
凶悪犯罪なんかじゃこんなのは日常茶飯事だ

もし　自分はいくらなんでもそこまで悪いことしてないし同列に語るなよーって思うようなら
反省が全く足りていないと思う
悪いことに大きいも小さいもない

>>739が言っている「謝罪しないじゃなくて謝罪できないと思ってる」も
>>741が言っている「俺だったら謝られたら余計に不快になる」も
>>744が言っている「謝ることすら許されないケースもある」も
これらは全部　責任のがれをしたくて言ってるんじゃないと思うよ
それぞれが自分らのやらかしたことをきちんと飲みこんで消化した上で
誠意を見せるにはどうすべきなのか考えて出し
各々がたどり着いた真面目な結論だと思う

それを滑稽だと言ってバカにした態度をとる>>745のほうが
よほど子供じみてて滑稽に見えるよ
今はまだ反対派も賛成派も各自の意見を出しあってる状態だろ
そんな中　そうやって噛みつくばかりなのははっきり言って話し合いの邪魔だ
もう少し冷静になってから戻ってきてくれ

748 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/12(日) 06:02:46.55 ID:5UiUF4740

バカにしたように思えるなら謝るが、ちゃんと質問には答えて欲しい。

凶悪犯罪の現場で被害者の親族が犯人の顔も見たくない、謝罪を受けるのも苦痛だってそれは当然だよ。
でもそれは犯人が捕まった後の話だろう。

罪を償いもせず逃げている人が、親族に苦痛だから僕は逃げ続けますって言うのはおかしいだろう。

逆に聞くけど、それほどの罪を侵した責任を感じているなら、なんで何も償をしないの。
あなたの中では、謝る資格がないのは分かったよ。
ではどうやって責任を取る気なのか教えてくれ。

こう言うと直ぐに釣りが終わったら消すべきだったって話になるけど過去には戻れないし、責任を取るのはテイじゃない、
釣りをした人間でしょう？

釣りをした人間としてどう責任を取るのかを教えてくれ。
代表が謝罪をすることはテンプレだし、自分勝手な都合かもしれないが、何もしないよりはいいと思ってる。
何もしないってことが償いだって答えもやめてくれ。
それで責任を追っているのテイだろう。
自分としてどう責任を取るのか教えて欲しい。

749 ：747 ：2014/01/12(日) 12:23:30.50 ID:eX5DEvIT0

>>748
今度は俺に噛みつくんかいwいいけどw
質問に丁寧に回答してくれた>>746にも何かしら返答してやれ

ぶっちゃけ俺は謝っても謝らなくてもどっちでもいい日和見派なんだよね
どっちの気持ちもわからなくはないと思ってる
でもとりあえず　今のところ反対派のほうが
こうなりたい　だからこうする　っていうのをちゃんと説明できてる人が多いなと思ったから
>>747を書いた
謝罪派はなんか謝ることが第一目的になってるように見えて
その先のビジョンが見えないので今のところ共感できない

でも　とにかく謝罪をしなければ気が済まないって人がいるのはよくわかった
このまままた話が平行線を辿るのも不毛だから
今回は謝罪派の立場になって考えてみる

以上をふまえたうえで
俺が釣りをした人間として取るべき責任行動を強いて挙げるなら
・釣りをしてしまった上3年半も好き勝手やって申し訳なかった
・こんなことをしてもなんの償いにもならないことは承知しているし
　許していただけるとも思っていないが
　ご迷惑をお掛けしたせめてものお詫びのしるしとしてテイを使用しての活動は自粛or無期限休止する
・今後二度とこのような迷惑行為はしないと誓う
・自分の活動していた名義や作品も全て消し　今後活動は行わない
という内容で謝罪を行うかな
あくまでこれは　謝るのが俺だったらこうするよって話で
上記の通りに謝れって言ってるわけではないよ
自粛や休止をすべきと薦めているわけでもない

過去には戻れないが　これから誠意を見せてゆくことは可能
やるならただ謝るだけじゃなく　謝った上で今後どうするつもりなのかを相手にきちんと示すことが大事
かあちゃんごめんねもうしないよだけで許されるのは小さい子供までだと思う

750 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/12(日) 21:14:23.91 ID:WZyA9Q58o

確かに謝罪が目的になってる感はあるな
ま、謝罪したいならすればいいと思うけど、その対象はクリプトンだけなの？
今まで中途半端な状態で内輪もめしながらだらだらと続けてきたのについてきてくれたユーザーは？
それこそ経緯を知って動画を消した人には？って思ってしまう。

謝罪するなら釣りをした事の経緯とかその後どうしてここまで時間がかかったのか、
じゃぁ何故今更謝罪するのか、今後どうしたいのか、今後どうして欲しいのかをきちんと書いて
公式ページなりなんなり作ってそこのトップにドーンと貼りだすのがいいと思うな。

まさかごめんなさい、もうしません、的なメールだけですまそうとしてる？
もうしませんなんて当たり前のことだし、なんの説明もなく謝罪されたって相手も「は？」になると思うけどね。

はっきり言って謝罪した所でテトみたいにメジャーデビューできるわけじゃ無し、商用案件が増えるわけじゃない。
先の発言でもあったけど、釣りをした主催、権利者としてどう責任を取るのかが大事なんじゃないかな。
謝ったら許してもらえるじゃなくって、覚悟を見せて欲しい。

と思うんだがね。

751 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/12(日) 21:26:25.85 ID:W+XQExx/o

まだ謝罪ガー！って騒いでるのがいるの？
君らが謝るまで殴るのをやめない！って感じだな。

752 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/13(月) 08:31:17.45 ID:nsvq5/r10

ここの議論でいつも気になるのは、ユーザーに対しての無責任さだよ。
クリプトンや迷惑掛けた人に対して謝罪は当然だけど、ついて来てくれた、今をテイを大事にしてくれてるユーザーに対して、
謝罪します、消しますは違うだろう。
謝罪した上でのこして、安心して使ってもらえる環境を作るのが責任を果たす事だって思うけど。

>>746 は悪いが感じんなことを回答していない、それはあなたも同じだ。
子供じゃないんだからって何度も言ってるけど、自分のことしか考えていない安易な回答をにしか見えないよ。

753 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/13(月) 15:07:11.97 ID:IAo0GpN6o

>>752
他人には具体的な行動指針を示せ教えろムキーっていうくせに
それに対するレスポンスが返ってきたらイチャモンばっかつけたあげく
自分は指針を示さずフワフワしてるけど一体なにがしたいの
相手の発言が答えになってないって言うなら
もっと具体的にどこがどうダメでどう修正すべきなのかまで言及しないと話が発展しないでしょ
まさかとは思うけど話し合いを長引かせて権利者3人を困らせたくてわざとやってる？

754 ：746 [sage]：2014/01/13(月) 15:38:17.53 ID:wBK4MFhTo

>>752
責任責任というけど、クリプトンへの謝罪がユーザーに対する責任って誰が決めたの？
ユーザーから金をもらってるわけじゃなし、本来そんな責任なんて無いんだよ
フリーソフトなんて作者の都合でアップデートを停止したり配布を中止したりしてるでしょ
ユーザーに対してそれなりに義理を感じることはあると思うけど、それは責任みたいな強制的なものじゃない
俺の考え方としては、いろんな事情を無視して安易に口先だけで謝罪するほうが迷惑をかけた相手に対する無責任な態度だと思うけど

この問題はテイと迷惑をかけた相手とのことを第一に考えることで、ユーザーのことはその後だよ
「ユーザーを大事にしたいから謝罪する」を第一にしたら、自己都合を迷惑かけた相手に押し付けてるだけ
それじゃあ謝罪なんて形だけで誠意というものが無いんじゃないの
ユーザーを大事にしたい気持ちはよくわかるけど、優先させて考えるべきことはきちんとしようよ

そのユーザーにしたって3年半もの間テイにそうした問題があった上で付いてきてるんだから、今から謝罪しようがしまいがこれまでと変わらないよ
謝罪できないことで何か不都合があったとしても釣りの時点でそう決まってたんだから、そのへんはテイの特性として飲み込んでもらうしかない
ただのUTAUキャラじゃなくて釣りボカロという点でいろいろ察してもらわないと
釣りボカロがみんながテトみたいになれるわけじゃない
また何度も言うけど、これまでそれでやってきてユーザーが増えてきたんだから、これからもそれでいいじゃない
人に迷惑をかけてきた身としては過分な境遇だよ

で、>>746で回答していない肝心なことって何？
>>742で疑問系のついた質問にはなるべく答えたはずだけど、書いてないことまでは答えられないからね

755 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/13(月) 23:26:40.71 ID:nsvq5/r10

>>753
じゃあ聞くけど、消すことによってなんのメリットがクリプトンにあるの？
今テイを消せば、こちらが勝手に消そうがクリプトンがテイを消すことを条件に入れたって騒ぎになるでしょう？
少なくてもユーザーの中にはそう言って騒ぎを起こす人がいるでしょう？
クリプトンにはイメージダウンになる、釣り以上に迷惑な話じゃないの。
なんでクリプトンがテトを受け入れたか考えれば、消すって選択肢は最悪だよね。

謝罪するのに相手が受け入れられない提案をしてどうするの。
テンプレ結構じゃないですか。
それがクリプトンは一番受けられる形だって示してくれているんでしょう。

クリプトンが出した手を振り切って、釣りやってクリプトンに恥をかかせたのら、今度はこちらが恥をかく番じゃないの？
「テイの所も結局謝るのか格好悪いな」でいいじゃないですか。
それでクリンプトンもユーザーも丸く収まるんなら。
その上で「心の中で頭を下げる」のが本来の筋じゃないの。

756 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/13(月) 23:50:51.09 ID:nsvq5/r10

>>754
肝心ことってのは、罪を犯しておきながらなんのケジメを付けずに、
終わった気で「相手の迷惑だからって言ってること」に対しておかしいとは思わないのか事ですよ。
上にも書いたけど「相手の迷惑・・・」って話は犯人が捕まった後の話でしょう。

釣りをやるとき、クリプトンに迷惑だって分かててやったんだよね。
それは自分には失うものがなかったからだよね。
責任を負うつもりがなかったからだよね。

ユーザーに対して責任感を感じてない時点で、釣りをした時と何にも成長していないんじゃない。
ユーザーが増えて過分だと思うなら、それに甘えず返すことが必要なんじゃない？
責任ってそういうことでしょう。

ユーザーの事を考えて謝罪するってことは、クリンプトンにそういう態度をしめすことだよ。
釣りボカロがテトみたいになれるなんて考えてないよ。

テンプレにそって謝罪する意味は上に書いたから省略するよ。

757 ：746 [sage]：2014/01/14(火) 01:41:08.79 ID:eCDSkuWPo

>>756
＞肝心ことってのは、罪を犯しておきながらなんのケジメを付けずに
ケジメについてはいちおう書いたつもりだったんだけどな
あくまでケジメという観点だけで言えば、「本当にケジメをつけるなら釣りの後そのまま消えるべきだった」と書いたけど
それは今からでも遅くはないと思うよ？
でも>>755を見る限り（みんなもそうだと思うけど）消すのは嫌でしょ？
だったらあまりケジメケジメと言わないほうがいいんじゃないの
俺は自分たちのケジメより、迷惑をかけた相手に対する誠意の方をまず考えたいね
いちおう先に言っておくけど謝罪することが常に誠意の表れというわけではないよ

＞終わった気で「相手の迷惑だからって言ってること」に対しておかしいとは思わないのか事ですよ。
ケジメをつけるつけないはこちらの都合
相手は別にケジメをつけて欲しいなんて考えてないと思うよ
ていうかさ、なんで自分たちの謝りたい、ケジメをつけたいという欲求を最優先にして相手の迷惑を考えないわけ？
自己都合のための誠意の無い謝罪なんてクソ食らえだよ

＞ユーザーに対して責任感を感じてない時点で、釣りをした時と何にも成長していないんじゃない。
責任については>>754で述べた意見から変わらないよ
成長ってなんのこと？釣りからの成長がこのスレの住人の義務とか言わないよね？
そういうよくわからない曖昧な言葉を使うのは議論の妨げになるからやめとけ

＞ユーザーが増えて過分だと思うなら、それに甘えず返すことが必要なんじゃない？
＞責任ってそういうことでしょう。
責任については違うと思うけど、テイを支えてきたユーザーに対してお礼や義理を返すことに異論は無いよ
でもそれは謝罪でなければできないことじゃないよね
俺のこの件でのユーザーに対する考え方は>>754に書いてある

＞ユーザーの事を考えて謝罪するってことは、クリンプトンにそういう態度をしめすことだよ。
これも>>754で書いたけどさ、この問題はテイと迷惑をかけた相手とのことを第一に考えることで、ユーザーのことはその後だよ
ちゃんと読んでる？

＞テンプレにそって謝罪する意味は上に書いたから省略するよ。
>>755の「それがクリプトンは一番受けられる形だって示してくれている」というのは身勝手で失礼な解釈だ
正直これには腹が立つ
あまりにもクリプトンに失礼すぎるじゃないか
釣りから謝罪までの流れをテンプレ化したのはクリプトンじゃないよ
テトのところが謝ったのを見て、後続の釣りボカロがその流れを勝手に真似をしただけにすぎない
あんたはクリプトンが「これからも自分の会社を騙って釣りをしても、その後UTAU化して最後に謝罪すれば受け入れるよ」と言ってるとでもいうのか
あんたは別の意味でクリプトンに謝罪する資格が無いよ

＞「相手の迷惑・・・」って話は犯人が捕まった後の話でしょう。
余談だけど、こないだ逃走した強盗犯はこんなこと言ってる
逃走は「被害者に謝りたかったから」　杉本容疑者供述
http://www.asahi.com/articles/ASG1C36B1G1CULOB003.html
これがもし本当に逃走して謝りに来られたら、被害者はすごい迷惑だったろうな
犯人云々のことは俺が書いたわけじゃないけど、例示の内容にあまり焦点をあてても議論としては不毛だよ
>>755の消すことについても、>>749の例示の内容への意見だよね
＞あくまでこれは　謝るのが俺だったらこうするよって話で
＞上記の通りに謝れって言ってるわけではないよ
＞自粛や休止をすべきと薦めているわけでもない
と書いてあるんだから、そこは突っ込んだり反論したりするべきところじゃないでしょ

758 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/14(火) 22:13:05.67 ID:93ASTgEd0

>>757
そのまま消えることはケジメでも何でもないよ、ただの逃げだ。
逃げ続けることに何の誠意があるの。

謝罪することは常に誠意ではないよ、だから誠意あるものにするんじゃないの？
誠意のないと決めつけづに誠意あるものにする努力をすればいいだけでしょう。

誠意ある謝罪にするために、自分達のやったことと、それに伴う動きに対して責任を感じ、
それ果たす態度示す必要があるんじゃないの。

口だけの謝罪ならいくらでも出来るよ、だから相手は口だけではなく、その人が何を大事にしているか、
何に責任感を感じているかを見るんだよ。
大事なものを失うのは辛いからね、何かを守ろうとする姿勢を保証として考えるんだよ。
すぐに消せるってことは大事でも何でもないし、すぐに消して逃げる人間はまた同じことをするからね。

順序があってもユーザーに対しても同じぐらいに責任を感じてる。
自分の好きなテイが消えるこことがないよう支えてきてくれた人達だから。

テンプレの話に怒るなら、クリプトンの慈悲をあざ笑って釣りをした自分に怒りなよ。
クリプトンが示したのは罰ではなく慈悲だよ、その慈悲をあざ笑ったんだよ。
クリプトン慈悲を示したのに､石を投げたて逃げたんだよ。逃げ続けてるんだよ。
ほら逃げれば俺たちに何にも出来ないよって示したんだよ。
それは撤回しなくていいの？
自分達がバカだったことを、今回の謝罪で示す必要があるんじゃないの。
だから、テイを残すために自分達はクリプトンの慈悲をこう惨めな姿であるべきだよ思ってる。

逃走犯の話について、おかしな反論してるけど、脱走して脅しに行けっていてるんじゃないよ。
自首して獄中の中で反省しろって言ってるんだよ。

今の議題は、どういう謝罪方法がいいかだよね。
そうしろって言ってるわけじゃないのはちゃんと読んでるよ。

消すのは得策じゃないばかりか、相手に迷惑を掛ける可能性が大きいから、謝罪するのに消すのはやめた方がいいって言ってるだけ。
消したくないからだけじゃない理由を説明してるつもりだけど。

俺は謝ることに意味のあると思ってる、クリプトンの慈悲はやっぱり凄いって思えるようにすることが出来ればね。
それがテトとの謝罪を受け入れた時のクリプトン考えだと思ってるから。
そういう意味でなによりクリプトンに頭を下げること、頭を下げて慈悲を請いそれを見せることが大事だと思っている。
「テトのようになりたいからでしょう」って失笑を受けることも含めて、惨めな姿を受け入れるべきだと思ってる。
そういう謝罪であるべきだと思ってる。

759 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/14(火) 23:02:29.26 ID:eCDSkuWP0

なんかどんどんおかしな方向に行ってないか
ついていけないんだが
一人でやっといて

760 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/15(水) 00:09:20.58 ID:s2jrTWkq0

おう、任せろ。
やる気のないお前の分まで考えるよ。

761 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/15(水) 01:15:02.81 ID:JHAbzUes0

クリプトンが万が一
「おう、わかった。それはそれとして目障りだからキャラ消せ。」って言ってきたらどうするんだろ。
その場合も「それはユーザーに対して無責任なことなのでできません。」って言うのかな。

そんなこと絶対言われないはず、許してもらえるはずって前提でシャザイシャザイ言ってるんだからナメてるよね。

762 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/15(水) 08:09:35.58 ID:NMSsh3bGo

そもそも筆頭であるテトのとこは謝罪なんてしてないんだけど、
推進派はそれでもテンプレだって言い張って謝罪したいの？

763 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/15(水) 21:23:37.98 ID:Vj4IsLv0o

謝罪至上主義の人は、自分が見聞きした情報で釣りボカロは全部謝罪してるのにー！なんて思い込んでません?

764 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/16(木) 00:32:49.92 ID:1x9SGX/o0

相手には聞かなきゃわからないじゃん？
消せって言われないように努力するべきなんじゃない。
上で書いたけど少なくとも、消します許して下さいじゃ相手には何の熱意も伝わらないし、そう言われるんじゃん。
悪さして謝りも賠償もしない方が世間的には舐めてるけどな。

テンプレじゃないんなら反対する必要ないんだよね？
テンプレが嫌だって反対理由に上げてる人がいたが？

765 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2014/01/16(木) 01:36:45.66 ID:L2r8Cp9uo

謝罪推進派くんはユーザー離れを加速させたい愉快犯だろこれｗｗ
動画を消すほど不快感を示しているユーザーもいるのに無責任〜と言った口で
すぐに消せるって事は大事でも何でもないんでしょ〜と言えるダブスタっぷりが超面白い

766 ：746 [sage]：2014/01/16(木) 02:00:01.74 ID:9yCHbVFIo

長文マジごめん

>>758
＞そのまま消えることはケジメでも何でもないよ、ただの逃げだ。
「逃げ」という便利な言葉は使わない方がいいな
その言葉を使うなら、俺だって「消すことが嫌だから逃げてるんだろう」と言えるよ

＞謝罪することは常に誠意ではないよ、だから誠意あるものにするんじゃないの？
＞誠意のないと決めつけづに誠意あるものにする努力をすればいいだけでしょう。
ではあなたの誠意とは具体的にどういう行動をすること？
今までの意見を見た限りではなんだかんだ言いながら結局謝罪すること以外に何かするわけでもないようだけど

＞口だけの謝罪ならいくらでも出来るよ、だから相手は口だけではなく、その人が何を大事にしているか、
＞何に責任感を感じているかを見るんだよ。
＞大事なものを失うのは辛いからね、何かを守ろうとする姿勢を保証として考えるんだよ。
何を言ってるのかよくわからないけど、自分の都合のいいように相手の考えを捏造してることはわかった

＞順序があってもユーザーに対しても同じぐらいに責任を感じてる。
あんたがそう感じるのは自由だけど、それで現実的な優先順位を間違わないで欲しい

＞テンプレの話に怒るなら、クリプトンの慈悲をあざ笑って釣りをした自分に怒りなよ。
はて、いつ俺が釣りをしたなんてことを言ったっけ？
あいにく俺は釣りには参加してないよ
妄想で相手を攻撃するな
俺が怒ってるのはテンプレのことじゃなくてあんたがクリプトンに対して身勝手で失礼な解釈をしてることだ
慈悲だの示してくれているだの、自分に都合のいいようにクリプトンを持ち上げてるだけじゃないか
これであんたに誠意が無いことが決定的にわかったよ
クリプトンの慈悲云々は完璧にあんたの妄想だ

＞自分達がバカだったことを、今回の謝罪で示す必要があるんじゃないの。
もし、万が一、仮に謝罪することになったら、そりゃ自分たちが何をしたか相手に伝える必要はあるだろうね
でも今は謝罪するかしないかを話し合ってるんでしょ

767 ：746 [sage]：2014/01/16(木) 02:01:44.81 ID:9yCHbVFIo

＞逃走犯の話について、おかしな反論してるけど、脱走して脅しに行けっていてるんじゃないよ。
＞自首して獄中の中で反省しろって言ってるんだよ。
いやあんたが「「相手の迷惑・・・」って話は犯人が捕まった後の話」と言ってたから、捕まる前に謝りに行ってる例もあるよという余談だったんだよ
で、犯罪の例でいうならクリプトンは警察でも刑務所でもなくて被害者の立場だよ
被害者に自首されても被害者は迷惑だろうね

＞今の議題は、どういう謝罪方法がいいかだよね。
いつそんな話になったの
勝手に謝罪することにしないでくれるかな

＞消すのは得策じゃないばかりか、相手に迷惑を掛ける可能性が大きいから、謝罪するのに消すのはやめた方がいいって言ってるだけ。
俺は謝罪するために消せとは言ってないからね、いちおう
俺が消すことに関して言ってるのは謝罪じゃなくてケジメについてで、謝罪とケジメは別だから
こちらが勝手に消えたところでクリプトンにはなんの影響も無いし気にもしないだろうね
その「得策じゃない」「迷惑を掛ける」については>>755で書いてるみたいだから、俺宛てのレスじゃないけど、次の書き込みで俺が答えるよ

＞俺は謝ることに意味のあると思ってる、クリプトンの慈悲はやっぱり凄いって思えるようにすることが出来ればね。
それがテトとの謝罪を受け入れた時のクリプトン考えだと思ってるから。
えーと、ちょっとよくわからなかったんだけど、クリプトンがテトの謝罪を受け入れたのは「クリプトンの慈悲はやっぱり凄い」
と相手に自分を尊敬させるためだと言いたいの？
クリプトンを馬鹿にしすぎてない？

＞そういう意味でなによりクリプトンに頭を下げること、頭を下げて慈悲を請いそれを見せることが大事だと思っている。
＞惨めな姿を受け入れるべきだと思ってる。
なんかもう・・・どう言えばいいのやら
慈悲を請うとか惨めな姿を受け入れるべきとか、言い回しがもう宗教の域に入ってるよ
それって結局やることは頭を下げるだけのことじゃないの？
これまでの意見を見る限り、あんたは謝罪とか言ってクリプトンに頭を下げる以外のことはしたくないんだね？

768 ：746 [sage]：2014/01/16(木) 02:03:57.08 ID:9yCHbVFIo

>>755
＞じゃあ聞くけど、消すことによってなんのメリットがクリプトンにあるの？
メリットもデメリットも無いよ
テイが消えてもクリプトンに関係ないし

＞今テイを消せば、こちらが勝手に消そうがクリプトンがテイを消すことを条件に入れたって騒ぎになるでしょう？
ならないよ
今まで消えていった釣りボカロでそんなふうに騒いでた奴がいるのか
そんな根も葉もない妄想で騒ぐ阿呆はほっとけ

＞少なくてもユーザーの中にはそう言って騒ぎを起こす人がいるでしょう？
あんたのこと？
他にそんな人に心当たりはないな

＞クリプトンにはイメージダウンになる、釣り以上に迷惑な話じゃないの。
クリプトンには関係ない話だからイメージダウンにも迷惑にもならない
「勝手にしろ」ってだけだろう

＞なんでクリプトンがテトを受け入れたか考えれば、消すって選択肢は最悪だよね。
なんでクリプトンがテトを受け入れたかはクリプトンに訊かなきゃわからないよ
そしてそれがテイと何の関係があるの
テトのことはテトのこと、テイのことはテイのこと
「釣りボカロがみんながテトみたいになれるわけじゃない 」と言ったのはそういう意味も含まれてるんだよ

＞クリプトンが出した手を振り切って、釣りやってクリプトンに恥をかかせたのら、今度はこちらが恥をかく番じゃないの？
クリプトンがいつテイに手を差し伸べた？
恥をかかせたとしたら、クリプトンじゃなくて既に謝ってたテトのところだよ
一部の人間がテトスレに凸を仕掛けたりもしたし

＞「テイの所も結局謝るのか格好悪いな」でいいじゃないですか。
＞それでクリンプトンもユーザーも丸く収まるんなら。
格好悪いなんて問題を話してたわけじゃないでしょ
それで丸く収まらないからこうして何年もズルズルと同じ話題で紛糾してるってのに

＞その上で「心の中で頭を下げる」のが本来の筋じゃないの。
そもそも釣りの時点で頭を下げることを否定してるから謝罪自体が筋じゃないよ
だからそれでも謝りたかったら心の中で謝っとけということ

769 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/16(木) 03:23:41.95 ID:1x9SGX/o0

お前が釣りしてないか、どうかは言ってないから分からんよ。
最初に自分の立場表明しとけ、ずいぶん時間を無駄にしたよ。
釣りをしてる人間が言うことじゃないから、発言の無責任さにこっちもイラッときたんだよ。
すまんな。

クリプトンは常にバランスの取れた行動をとって、ユーザーを大事にしている、優れた企業だと思ってる。
バカにはしてないよ、尊敬してる。

テトに謝罪が必要ならそれを含めればいい。
てか、迷惑を掛けた総ての人に謝罪が必要だと思ってるからな。

770 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/16(木) 04:08:19.22 ID:1x9SGX/o0

もうちょっと書くよ

俺がお前を決めつけていたように、お前が俺をどう決めつけているかしらんが、
謝罪してテトのようになんて思ってないよ。
テイにはそんな盛り上げていける下地となるメンバーいないからね。

それにテトのようにっていうけど、ＵＴＡＵ界隈では有名だけど世間に出れば、
知らないのが普通だよ。
ミクだって好きな人は知ってるってレベルだよ。
そんなこと夢見ていないよ。

自分がテイに関わってきて、テイを気に入ってくれて、音源を落として、動画を作って、謝罪をしてない事を知って消す。
一生懸命作ったものを消すんだよ。
それを見るたびに、相手に申し訳ないと思う。
それをなんとかしたいってだけなんだよ。
お前は否定し続けるけどユーザーに関すことは俺がずっと見てきたこと、感じてきたことで、どんなに否定されても消しようがないんでな。

だから、謝罪でもなんでもいいけど、ユーザーが気兼ねなく使えるにしたいと思ってる。

謝罪を進めれば傲慢だとか、自分勝手だとか、テトのようになりたいと色々言われるだろうけど、
それを分かった上で、謝罪したいって言ってるんだよ。

ユーザーに関すことは俺の中ではそれほど強いんでな、譲れないんだよ。
それが俺の立場だよ。

だから、議論を続けるのは構わんが、そこは譲らないからそのつもりで頼む。

771 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/16(木) 06:45:15.21 ID:uTXSWdLno

謝罪したい人はさ、とりあえずどういう内容でやりたいのか文案出してみたら？
そこが解らないから色々食い違っちゃうんじゃない？

772 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/16(木) 07:26:22.18 ID:ndnPMPT4o

>>738で醤油さんはこう言ってる
＞ですので、単に反対するか賛成するかという意見だけでなく、
＞テイがどうなってほしいのか、どうしたいのか　ということを含めた意見を頂きたいのです

しかし>>758はこう言ってる
＞今の議題は、どういう謝罪方法がいいかだよね。

どうも全然話が?み合わなくておかしいなと思ってたけど
その原因はこの認識の相違にあったみたいだね


とりあえずさ、ID:1x9SGX/o0は喧嘩腰に見えるようなレスの仕方をちょっと改めた方がいいと思うよ
>>748の
＞バカにしたように思えるなら謝るが、ちゃんと質問には答えて欲しい。
の『が』とか
>>769の
＞お前が釣りしてないか、どうかは言ってないから分からんよ。
＞最初に自分の立場表明しとけ、ずいぶん時間を無駄にしたよ。
＞釣りをしてる人間が言うことじゃないから、発言の無責任さにこっちもイラッときたんだよ。
＞すまんな。
とかまァ他にも色々上げたらきりがないけど
そういう感情的で俺様的で高圧的な謝り方は感じ悪いし
相手の神経逆撫でしてさらにこじれる元だよ

少なくとも現状のような真面目な話し合いの場では
書き込みボタンを押す前に一呼吸置いて冷静なレスを心がけなきゃいけないと思うよ

773 ：772 [sage]：2014/01/16(木) 07:30:39.79 ID:ndnPMPT4o

ゴメンなんか文字化けちゃった

×どうも全然話が?み合わなくておかしいなと思ってたけど
○どうも全然話がかみ合わなくておかしいなと思ってたけど

です
申し訳ない

774 ：746 [sage]：2014/01/17(金) 01:20:36.61 ID:JoQ8HrR9o

なんか>>769でケンカ売ってるようなことを言ってる部分に関しては、俺もちょっと怒っていいよね？

＞お前が釣りしてないか、どうかは言ってないから分からんよ。
なんだこりゃ？また変なことを言い出した
俺が釣りをしてたかどうかが今話してることに何の関係があるんだよ

＞最初に自分の立場表明しとけ、ずいぶん時間を無駄にしたよ。
俺は俺の意見を言うことで立場を表明してきたけど、あんたにとっては釣りをしたかしてないかを明らかにするのが立場の表明なのか？
それに何の意味があるの？
そしてそれをなんで俺だけがやらなくちゃいけないんだ？
自分さえやってないことをクソ偉そうに人に命令してあんた何様だよ
ダブスタもいいかげんにしろ
話に関係ないことを自分が勝手に思い込んで間違ってたからって逆ギレするな
あんたがいちいち変なことを言うのにツッコミを入れてる方が時間の無駄だよ

＞釣りをしてる人間が言うことじゃないから、発言の無責任さにこっちもイラッときたんだよ。
だから釣りをしたしてないが何の関係があるんだよ
俺にしてみればあんたの方がよっぽど無責任な発言をしてるけどね
責任だケジメだ言ってるわりに謝る以外何もしようとしないし
慈悲だとか示してくれているとか気持ち悪いことを言ってクリプトンに甘える気満々だし
俺以外の人からもいろいろと突っ込まれまくりじゃないか

＞すまんな。
はい、誠意の無い謝罪の実例いただきました
>>748でも「バカにしたように思えるなら謝るが」と言ってるけど結局謝ってないよね
これで謝罪する謝罪する言ってるんだからその中身の空虚さが知れるというもんだ
こういうのを無責任な発言というんじゃないの？

>>770の意見に関してもいろいろ言いたいけど、いいかげん不毛だしもういいや
1x9SGX/o0がユーザーのことを第一に考えてて、そのために謝罪したいと考えてるとわかったし
クリプトンの慈悲だとかケジメだとかでいろいろ遠回りしたのは本当に時間の無駄だった
ユーザーに対する気持ちが強いのはけっこうなことだけど、この問題に関しては優先順位がまちがってると改めて言っておくよ

775 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/17(金) 02:07:50.48 ID:pQkAnwdDo

>>774
＞なんか>>769でケンカ売ってるようなことを言ってる部分に関しては、俺もちょっと怒っていいよね？
余裕でいいと思う
ていうか今までよく我慢できたね
あんたちょっとすごいよ

776 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/17(金) 03:22:44.88 ID:Xp+HGtCx0

今北 みんな長文だな… >>737 の予想通りの結果になってるみたいだけど
ユーザー第一思考で考えるなら、
「運営の強行で将来的に得られるかもしれない新規ユーザー」と
「憤慨して去るユーザー」を天秤にかけてどっちが多いか判断しないと危ういんじゃないかなぁと
他のビパロはそれで何度も失敗してるとこがあるから
それでも音源班はどうしても謝罪やりたいみたいだし
責任を今まで音源班に押し付け続けて何もしなかった自分は黙って去るべきなんだろうけどさ

ただ、老害が居座って硬直した状態を何とかして、新陳代謝していくコミュニティにしていきたい、
というなら（最近プロレスの興業を例に挙げてそういう話題があったけど）
謝罪よりもっと何処もやってない面白そうなことやってたほうがいいんじゃないかなーとは思う

777 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/17(金) 10:41:31.94 ID:Gr6WzT480

>>774 にも反省すべき点はあると思うが。

>> 776 憤慨して去るユーザーって、どういう理由で去るのか説明プリーズ

778 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/17(金) 10:56:16.59 ID:Xp+HGtCx0

>>777
このスレで「音源班に意見求められた」ことに対して
「謝罪自体やめておいた方が良い根拠を長い時間かけて丁寧に説明してきた」人達は
自身が納得してないのに謝罪強行されたら俺らの費やした時間はなんだったのよ
つきあいきれないわバイバイになると思わん?

779 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/17(金) 12:28:12.79 ID:rmz6KlaH0

>>778
それはそうだろうね。そうなると思うわ。
ただ、同時に謝罪しないことで離れる人もいると思うよ。
だから天秤にかけるならその数も入れないといかんと思う。

時間を掛けて来たのはお互いに同じなんだし、さる人が少なくなるように譲りあってお互い協力して行くことは出来んのかな。

780 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/17(金) 13:05:17.49 ID:Xp+HGtCx0

>>779
簡単な話じゃん。謝罪するかしないかはまだ棚上げしておいて、
もっとテイ界隈そのものが活気が生まれることを考えた方が良い。
謝罪至上主義の人も謝罪すませることで人気キャラになるとは思ってないんでしょ？
だったら無駄に界隈の活力削ぐようなことはしない方がマシというもの。

テトはこの手の釣りの開祖みたいなもんだから例外的な物としておいとくとして
リツは謝罪したから有名になったの？違うでしょう。
謝罪したからピアプロ投稿できるようになった？Karrentで同人アルバム配信できるようになった？
どのくらい意味あるのそれ？
コンテスト企画？生誕祭の投稿祭り？そんなの有名どころはどの音源でもやってるわな。
極端な話、キレ音源の出来が今までのUTAU音源の印象を引っくり返すほど良かったのと、
その音源を使って投稿したある人がニコ動界で崇拝されるカリスマになったからでしょ？

…と、個人的には思うけど、この議論は何処までいっても平行線みたいだから

そんなに音源班が今どうしても謝りたいんだったら謝れ。いちいちスレに訊くな。
そしたらもう賢人名無しさん達のご意見に振り回されないから。もう本スレも落としちゃえば？
って結論になると思うよ
リツんところは本スレがDAT落ちしたが今のところはまだ人気者みたいだからなー（棒）

781 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/17(金) 20:09:21.25 ID:3wJr8M/po

飛車堕ちさんおかえりって言えばいいのかなこの展開

782 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/17(金) 23:57:43.05 ID:DdF3hEbjo

このレスとこのレスは同じ人だろうってのがだいたいわかってれば
中身が誰でもどうでもいいというか
ぶっちゃけ責任者以外のコテがどんな人だったとかいちいち覚えてないので何とも

783 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 00:08:52.82 ID:T1/qoh9Po

なんかそんな人いたね。
もう来ません！！１とかいってツイッターあたりで延々謝罪ー謝罪ー！って。
ほとぼりが冷めて忘れられたと思って出てきたの？

784 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 00:25:54.07 ID:QUjQz/1Go

ん？つまり謝罪推進派age厨がその人って話？
でもそういうことなら結果的に呼びだしちゃったのは謝罪の話掘り起こした権利者なわけだから
言ってもしょうがないんじゃ？

785 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 01:07:06.83 ID:ANUAZgQDO

ここまでのレス見る限り、謝罪するべき派のほうは感情的な面が強すぎるような…
謝罪やめとけ派のほうがちゃんと理論武装されてる希ガス
俺の頭が腐ってるのでなければね。

786 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/18(土) 02:11:51.98 ID:2xmTU8yw0

気がするだけだよ、ちゃんとよめ。
都合の悪いところはスルーしてるか、わからないばっかりだよ。

787 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 02:21:00.79 ID:ANUAZgQDO

おまいさん、ずいぶんと感情的じゃまいか？
それはともかく、ちゃんと読め、だけじゃわからないからその都合の悪い点具体的に書いてちょ！

788 ：747 ：2014/01/18(土) 02:27:12.29 ID:5/sl5lpY0

反対派は既に　各々が考える今後の方針を示してあるから
賛成派もまずは>>771をやってみないか？

俺も譲り合ってお互いに協力できたらそれが一番良いと思うよ
というかそのためにやっている話し合いだと思う
でも賛成派が具体的な方針を見せてくれないことには
反対派はどこを擦り合わせていけば互いに納得できそうか
落とし処をどこに持っていけば　両派が持つ不公平感がイーブンですむかの
目標地点を設定しづらい
ぶっちゃけ反対派は　協力するための素材提示がなくて困ってる状態だと思うよ

こういうことは>>749の下から2行目でも書いたんだけど
俺の書き方が悪く　うまく伝わってなかったようだ
申し訳なかった
これからはもっと伝わりやすいレスを心がけるよ

とにかく　感情論は置いといて
この週末で>>771をやってみんか？
24日まであんまり時間もないことだしね

789 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 02:43:20.73 ID:ANUAZgQDO

>>788
良いとおもう。是非聞きたい。謝罪賛成派を茶化すような返ししかせず申し訳ない。

790 ：777 ：2014/01/18(土) 03:40:48.87 ID:JAkGAp1u0

話を聞く気になってくれてありがとう。
しかし、悪いけれど俺は権利者じゃないから、文面を勝手に考えるのはちょっと。
その代わり、現状を少し整理させてもらって良いかな？

因みに俺は釣りに参加していないし、音源に関しては１ユーザーの立場のテイファンだ。

頼み事ばかりで悪いが、話を聞いてくれる気があるなら、この話の間だけでもコテハンをたのむ。

791 ：747 ：2014/01/18(土) 09:51:56.15 ID:ASpdRzpw0

>>790
いや提出文面までは求めてないよ
それが必ず採用されるわけじゃないから　そう難しく考えなくていい
あくまで話し合いの材料を出すだけ　と気軽に考えてくれればいい

俺が>>749でやったような簡単な箇条書きで構わないから　あなたなりに
1)自分は　誰に
2)こういう内容で謝るべきだと思ってる
という考えを具体的に出してほしいんだ
あなたが謝りたいんだということはみんなもうわかっているから
だからその先の　内容の部分を教えてほしい
賛成派からそれが出てこないことには　本当に話の進めようがないので頼む

現状整理は大歓迎　むしろありがたい

792 ：777 ：2014/01/18(土) 15:46:50.48 ID:JAkGAp1u0

では現状整理からさせて貰うけど、

その前に反対派の人は簡潔に以下の内容に答えてくれると助かる。

1)謝罪することによるデメリット

2)謝罪することに不安を感じる点

また怒られるかもしれんがこちらから見ると、
総じて反対する理由が俺が気にくわないからにしかみえないので、
こちらも歩み寄りようがないので。

793 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 17:24:12.57 ID:Y+R99Z9+0

あちゃー、現状整理と言いつつ攻撃する気満々だよこの人

794 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 17:54:11.23 ID:irWZyUPYo

なぜその流れからそうなるんだ…

795 ：776 [sage]：2014/01/18(土) 18:18:42.18 ID:mqWp9Wyp0

>>793 >>794
話かきまわすのは自重汁 理解できないことを理解したいんだろ？

>>792
自分はどちらかと言えば中立派だと思うんだけどとりあえず簡潔に言うなら

1)クリプトンさんはV3MEIKO・鏡音・巡音の開発やらリリースやらで普通に忙しいべ？
「僕達3年前に勝手にこんなキャラ作っちゃいました〜あの時は本当にすみませんでした」ってメール出してみ?
どう返事返すかとか検討するだけで無駄に仕事増やすっしょ？申し訳ないだろ？

2)クリプトンに謝罪することを反対してるテイユーザーさん達が萎えてテイ界隈を離脱すること。
テイ界隈の人口が激減する。激減すると二次創作が今より出ずらくなる→新規参入者が今より増えづらくなる→衰退 の流れ

796 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 18:32:56.84 ID:irWZyUPYo

>>795
お前は昨日北からまだ余力満々なんだろうけど
こっちはリアルタイムで一週間こいつの長文読んで相手しててこれだぜ？
脱力くらいさせてくれよもういい加減にしてほしいわ

797 ：777 ：2014/01/18(土) 18:48:48.66 ID:JCPGoAG70

>>795
ありがとう。

あと申し訳ないけど、コテン付けない人へのレスは荒れるだけだからやめさせて貰いますね。

じゃあ、現状整理

まず、音源班は代替わりをして、釣りに参加した人は現在残っていないハズだけどいいかい。

798 ：776 [sage]：2014/01/18(土) 18:59:11.02 ID:mqWp9Wyp0

>>797
誰か詳しい人か音源班の中の人に聞いてほしい 残ってないような気もするけど自信はない

799 ：777 ：2014/01/18(土) 19:07:01.43 ID:JCPGoAG70

>>798
４２さんが前音源配布後に抜けて、現状は残ってないのは個人的には確認してるんだけど、
信用できないって人は確認して下さい。

取りあえず進めますね。

現在、テイの音源が残っているのは、釣り後に音源班が音源が消されないように守ったから。
具体的には釣り後に、音源の権利を１さんから音源班に譲渡して貰った上で、
音源の管理、更新を行って来たから。

800 ：776 [sage]：2014/01/18(土) 19:14:59.31 ID:mqWp9Wyp0

>>799
そうだっけ？音源の権利譲渡とか記憶にないわ ずいぶん詳しいね
管理更新を42さんって人が主体でやってたのはそうだと思う

801 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 19:17:17.52 ID:irWZyUPYo

音源権利者は最初から二葉さんで１は絵の権利者だけだったような
あ、コテ付けてないとスルーされるんだっけメンゴメンゴ

802 ：777 ：2014/01/18(土) 19:28:16.48 ID:JCPGoAG70

>>800
それなりに調べたり、聞いたりしてきたからだって思ってくれ。
ただ、釣り当時はいなかったから、細かいところは分からないし、間違いがあるかもしれんから、
指摘があれば頼む。

>>801 次からコテハンを頼む。
二葉さんが一次権利者だけど、音声を加工し使えるようにしている音源班にも
作成者としての権利があるのよ。

803 ：777 ：2014/01/18(土) 19:57:30.31 ID:JCPGoAG70

ここまでいいかな？
ちょっとめし行ってくるわ。

804 ：Tty ◆iQ7u2N70OI [sage]：2014/01/18(土) 20:41:21.61 ID:BPStHJ6/0

権利関係で質問ありましたのでお答えさせていただきます。

イラストの権利ですが、釣り当時の権利者はuramitiでしたが、
その後、醤油に権利のすべてを移譲しております。
そのため現在のイラスト権利者は醤油です。

音源権利者は加古二葉から変更ありません。
音源班ですが、釣り当時は42が管理等行っていましたが、ver2配布のタイミングで42が管理続行不可となり、Ttyが引き継ぎました。
それとほぼ同じタイミングで、岩塩、せんえい、カパロウルラがサポートメンバーとして加入しております。
(サポートメンバーとありますが、音源班の責任者はTtyだけです。)
また、音源規約にも記載ありますが、音源班は音源権利者同等の権利を持っております。


今回スレに謝罪について書き込ませていただいたのは、
権利者全体の意向として、迷惑をかけた各方面に謝罪をするべきではないか、と意見がまとまったことと、
テイは公式を置かない代わりに、スレで意見をまとめるという過去の決定があったためです。

805 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/18(土) 21:50:25.28 ID:p9p11lNTo

コテじゃないと言った言わないになるし無責任極まりないってのは当然だと思う
でも公式を置かずにスレで進めるというのは匿名であることを尊重すると言う意味ではないのだろうか？
相反する2つをどうまとめて行くんだろうなと思った次第

オレはコテは付けないから無視してもらって結構
でも言いたいことは言うよ

806 ：776 [sage]：2014/01/18(土) 21:50:30.74 ID:mqWp9Wyp0

>>803
寝てたわ いちいち相槌返すとスレ消費が勿体ないのでどんどん先にまとめてて良いよ
ついでに先に書いとくと>>738で醤油さんが書いたり>>747さんが>>749で書いてるように
こういうテイになりたい だからこういう風なことをどこそこに対して謝りたい
ってことを示してもらえるとありがたいんだけど

二度寝するわ すまん

807 ：Tty ◆iQ7u2N70OI [sage]：2014/01/19(日) 00:04:24.24 ID:unMRd6x40

すみません、それと謝罪する理由についてですね。

まずは単純に迷惑をかけたことに対し、素直に謝ることが必要だと思います。
謝るということは、自分の過ちを認めるということです。

次に、迷惑をかけたことに対し「謝罪が出来ない」理由はないと思っています。
相手の立場からしたら、突然迷惑かけてきたのに一言も弁解がない状態です。
謝罪が出来ないという理由をあげていますが、
こちらが謝罪できない内情なんて、相手から見えるものではないです。

正直、全員が全員同じ方向向いて仲良く歩きましょう、なんてことは難しいと思います。
デメリットにもありましたが、謝罪をすることでユーザーの離脱と参入は必ず発生します。
それを考慮した上でも、自分は謝罪をした方がいいと思っています。

808 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/19(日) 00:33:38.59 ID:nF7EIRADO

もう既に何度か言われてるけど、
謝罪反対派は別にテイ界隈に嫌がらせしたくて反対って言ってるわけじゃない。
コテハン付けて運営参加することなしに無責任に野次ってると言えばそれまでだけど、
ここまで議論に付き合ってくれてる人達はそれなりに真面目だし、頭も切れるんよ。
そういう人達の人的損失も厭わないというなら、別に止めないけど
そこからテイ界隈立て直すのは並大抵の頑張りじゃ足りないよ。
もうスレで真剣に考えてくれる人は居なくなるだろう。運営としての責任はグッと重くなる。
リツの-ERROR的なヒット作が出てファンが増えて、充分に界隈の体力付くまで待てないかい？

809 ：Tty ◆iQ7u2N70OI [sage]：2014/01/19(日) 01:00:28.38 ID:unMRd6x40

>>808
自分も全員が全員悪意を持って発言しているとは思っていません。
むしろこのように話題を投稿すると、意見をいただけるのは非常にありがたいことだと思っています。

ただ、謝罪するまでに３年掛かっている、という話題が出ていました。
確かに界隈の体力回復を待つことも必要だと思います。
ただ結局それを待つまでに、もしかしたらまた何年もかかって、
そして名前が知られるようになってから謝る、というのは順番が違うと思うんです…。

また、自分も直接イベントに行き、他の釣りボカロの権利者の方と話す機会をいただくことがあるのですが、
その時に、テイの釣り時に凸して迷惑をかけた話を出す事が少しありました。
中には「そんな事気にしてないよ」と言って下さる方がいるのですが、
そう言ってもらえるたびに、その優しさに甘えているんだと実感します。
それと同時に申し訳無さも感じます…。

810 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/19(日) 01:06:19.43 ID:BEoXtWoc0

自分がやったことじゃないのに、責任もろとも請け負ってめんどくさいことにも目を背けないで向き合っていこうってその覚悟、すごいと思うよ。
謝罪はしないだとかするだけ迷惑だとか今じゃないとか、色々御託を並べてる人よりもえらいと思う。

やったことに対して責任を取るのは当たり前だし、素直に謝るのはとても大事。
メリットデメリットの問題じゃない。
そもそも迷惑を掛けた側なんだから、そんな打算的な行動をとるだけの余地は残されてないと思う。

先の話含めて大変だろうけど、僕は応援するよ。

811 ：777 ：2014/01/19(日) 01:13:23.64 ID:aj8Amecz0

Ttyさん補足ありがとう。
>>806
相づちを待ってたのは、誤解がないように進めたかったからなんだが、時間を取らせて悪いな。

サクッとまとめるわ。

テイ消えないように守ってきてたのも、現状を支えて来たのも音源班だってことは、
反対派の人も認めているし、俺もそう思ってる。

その音源班から釣りをしていないTtyさんに代替わりしても、謝罪の話が出るのなら、
音源配布の活動を続ける上で支障を感じているからだと思うのよ。

盛り上げる為に、新しい音源やなんかの活動をするにしても、そんな状態で音源班に作業をしろって酷じゃないかと思う。
釣りをしていない現音源班に釣りの罪をまで背負わせる必要はないと思う。
音源班がやる気を失えば、将来的に音源配布停止ってこともあり得ると思うし。

だから、音源班、権利者が活動しやすいように謝罪するはテイとって悪いことだとは思えない。
スッキリして楽しめる状態でやって貰った方が良いことが出来ると思うから。

謝罪先については、クリプトンとクリプトンユーザ、ニコニコのユーザー、テト、テトのユーザー。
（悪いが前にも書いたように、釣り当時はいなかったので他に迷惑を掛けたところがあるなら教えて欲しい。）

謝罪文の内容は、釣りにより迷惑を掛けたこと、謝罪が後れた事への謝罪と経緯の説明。
テイの今後の活動継続への了承のお願い。
（テイの今後の活動継続への了承のお願いは相手にとって関係ないことは分かっっているけど、
釣り当事者でない現音源班が謝罪に行く意味はそこだと思うから。）

迷惑を掛けたところに、もう一度、手間と迷惑を掛けることになるのは分かっているけど、
謝罪しようって言ってるんだから、そのことも含めて謝罪するしかないよね。

自分個人も釣りの謝罪していないことには引っかかってるし、
新しいユーザーの件は共感できる所だと思う。
その気持ちを引きずったままやっていくことはないと思ってる。

釣りを行った、責任は釣りを行った人が負うべき物で、
その人達が去ったあとでテイの音源や、新しいユーザーに追わせる物ではないと思うよ。

812 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/19(日) 01:26:49.32 ID:BEoXtWoc0

ユーザーに謝罪するなら、公式サイトでの謝罪文掲載がまず思い浮かぶのだけど、管理人って誰になってるのかな？

813 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/19(日) 01:50:28.16 ID:nF7EIRADO

Ttyさんが矢面に立ってるけど、音源班一同の総意だよね。謝罪路線を考えなおす気はないのはよくわかりました。
それなら、先週からツッコミ入れらまくってるけど、謝罪の後どうするかは考えてるかな。相手の返事次第とかそういう話じゃない。
意見募集しておいてそれを反古にしたんだ。
もうスレに相談事持ち込むのやめような。
マジレス名無しさん達が見捨てるのは確実だよ。
テイ界隈は弱ると思う。これ、謝罪反対派の妄想だと思うかい？
ならば今後テイファンを増やす良いプランは持ってるかい？
ないなら、運営として責任を持ってそういうことを考えていけるのかい？

814 ：777 ：2014/01/19(日) 01:53:42.65 ID:aj8Amecz0

>>795
ついて難癖と言われるだろうけど、理由として理解でない点を書いて置くわ
> 1)クリプトンさんはV3MEIKO・鏡音・巡音の開発やらリリースやらで普通に忙しいべ？
> 「僕達3年前に勝手にこんなキャラ作っちゃいました〜あの時は本当にすみませんでした」ってメール出してみ?
> どう返事返すかとか検討するだけで無駄に仕事増やすっしょ？申し訳ないだろ？

手間を取らせることについては確かに申し訳がないと思う。
ただ、クリプトンのような企業にはこういうことの専門部署があるからまずはそこに回される。
開発や販売部門に直接の迷惑を掛けることはないよ。
釣りの問題が、専門部署の範疇ならそこから回答がくるでしょう。
専門部署で解決や回答が出来ないレベルなら、会議に出されたりするでしょう。
会議が必要なレベルの大事なら、それこそ謝罪しない方が問題じゃないかと考えるから。

これ以上のレベルでクリプトンが謝罪を迷惑だ(会うのさえ苦痛)と考えるソースがあるなら提示して欲しい。

>2)クリプトンに謝罪することを反対してるテイユーザーさん達が萎えてテイ界隈を離脱すること。
>テイ界隈の人口が激減する。激減すると二次創作が今より出ずらくなる→新規参入者が今より増えづらくなる→衰退 の流れ

これについて、匿名のスレでいくら激減するって言われても具体的に誰かも、数字的にも分からんしなあ。
最近の動画やイラストの投稿をみると比較的新しいユーザーが多いし。

具体的にどうなるかが分かれば思いとどまるよい材料になるんだろうけど。

反対派自身のことなんだから、どれくらい激減するのか証明責任は反対派にあるんじゃないかな？
そうしないと判断出来ないよ。

個人的には、どちらかを切れって判断を権利者、音源班に迫るんではなくて、
一緒に新しいユーザーが迎えられるようにした方が活発になってよいと思うけど。

815 ：777 ：2014/01/19(日) 02:00:17.14 ID:aj8Amecz0

おっと、ちゃんとリロード出来てなかった。
話が進んでたのね、すいません。

816 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/19(日) 02:53:03.17 ID:GLgNv2K+0

俺謝るの賛成派だけどうまくまとめて話すの苦手だから書き込みしなかったんだけど、
今、書き込まなかったことをすごく後悔してる。
これじゃ一生懸命書き込んでた反対派の人はなんだったの？気持ち踏みにじられてかわいそうだ。

謝るのは決定の上で話を持ってきてたなら最初から「これから謝罪を行うための話し合いをします。謝罪を行うことに異論がある人は運営上不要なので申し訳ないが消えてください」とハッキリ言ったほうが、こんな回りくどいことするよりよっぽどましだったじゃないか。
どうしてこんな他人の誠意を踏みにじるようなことをしたんだよ。
また両派ばつによる堂々巡りにるって忠告してくれてた人もいたのにそれでも意見を聞きたいってことは、何か秘策があるのかと思ってたけどそんなこともなかったようだし。
ほんとになんでわざわざこんなことしたの？こんなひどいことできる人がユーザーやファンの気持ちなんてほんとにかんがえてくれてるの？
頼むからわざわざテイを嫌いになる人を増やすようなことしないでよ。

817 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/19(日) 03:35:06.66 ID:oNMibHRp0

>>817
Ttyさんは最初から、謝罪の方向で理解をして欲しいと書いてるよ。
議論して欲しいと書いたのは醤油さんだから。
これ以上長引かせるよりはって、矢面に立ったんじゃないかな。
だからそう思い詰めずに、もう一度考えてみようよ。

818 ：816 ：2014/01/19(日) 03:38:45.79 ID:u2nJb70i0

ごめんなさい感情論をぶつけるのはダメだって言われてたのに、つい自分にわいてきた感情ばっかり書いてしまいました。
頭に血がのぼって話し合いの邪魔をしてしまって申し訳ありませんでした。弁解のしようもありません。

俺のレスはスルーしてください。俺みたいなファンがいてもきっと権利者さんには迷惑でしかないのだろうしテイのためにもならないだろうから、俺みたいな邪魔なファンのことは容赦なく切り捨ててください。権利者さんたちはそのことに罪悪感を感じる必要はないです。忘れてください。
ごめんなさい。

819 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/19(日) 06:19:43.75 ID:jA/AmsZB0

だから落ちついて。
切り捨てたいなんて、権利者さん達は言ってないよ。

820 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/19(日) 06:31:21.05 ID:3nZw2Qvko

よくわからないんだけど、釣り当時周りにどの程度迷惑かけたの？
釣の最中から当然「また釣りか」ってバレてたような気がするけど
少なくとも周りは「ああ、またやってるよｗｗｗｗｗｗ」って感じだったんだよね
それなのに、そんなに迷惑かけたって思い込んでるのが滑稽でさ
自分たちの思い込みだけで変な行動したら、また笑われるだけだと思うけどね

で、このままコテハン推奨で話し合い続けていくなら、別のとこでやってくれよ
きちんとした会議室作ってそこで責任あるコテハンを持つ人たちだけで進めてくれ
ここはそういう場所じゃないはず

821 ：776 [sage]：2014/01/19(日) 08:09:42.28 ID:qO7azrBC0

　　＿＿＿＿＿
　 (＿＿＿＿ノ|
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　 ||ヽﾉ／ u|/ヘ
　 リu ~ ﾉ＿|/ﾘ｜
`／|ﾄevﾙイeﾗ　ﾚ人
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／)ヽ ()/ u｜｜Ｖ＼
／　∧ｨニ⊃ ／ /　/ヽ
二二フ_￣`／u／ ／　|
――-イ ￣ ／ ／⌒ヽ|
ノ￣￣ / ／ ／　　　|
寝てる間に全て終わっていた・・・だと・・・？

822 ：776 [sage]：2014/01/19(日) 08:44:22.46 ID:qO7azrBC0

まぁもう結論出てるんだから話し合いの余地はないべ。
音源班は頑張ってくれ。それも一つの選択だと思う
>>820
ということで今さら何書いても意味ないんだけど
あとこの一回だけクソコテで書くね。スマンコ

>>811 ＆ >>814
熱弁のところ申し訳ないんだが、俺はこの議論かなり後からの参加でな・・・。
今までテイのために頑張ってきた音源班が
「どうしても」「今」そうしたいならそうすればいいと>>776で書いてる。
音源班の気持ちが「感じているからだと思う」っていう
憶測で語られるのはいまいち釈然とせんけど。

で、俺の気持ちとしては
「健音テイとそのファンコミュニティが末永く存続すること」
が一番の願いな訳よ。
だから、同じファン同士なのに、
たかが謝罪するかしないか程度の問題で無駄に内輪で揉めあって
コミュニティの活力を落とすのは勿体ないなー、とずっと思ってたわけね。

これは他のビパロのスレのグダグダ具合を何度も見てきた経験に基づいてる。
まぁ天秤の重さの話は、個人的な経験に基づくなんとなくの直感なんで、
数字で示せ。って言われると無理なんだけどね。
ただ、君からは最後まで謝罪の先にある、
「将来テイコミュニティがそうなってほしいビジョン」を読みとれんかった。
「謝罪自体が目的であり、謝罪することが何よりも大事。」っていう風にしか取れんのよ。
そこが残念だわ。

クリプトン云々の話も、どうやら俺以外の人との議論が何の糧にもなってないようだから、これ以上は言わん。
会うのさえ苦痛とか俺言ってないぞ？他の反対派の話持ち込むの勘弁してくれ。
強いて言うならアレだ、その謝罪論理は某国会議員の珍言そのものだ。

「確かに失礼にあたるかもしれないが、自分の気持ちが勝ってしまった」

もし今後この件で俺以外の誰かに責められることがあったら、
このキメゼリフ使いなよ。使い勝手いいんじゃないかな？

>>816は優しいね。少しは救われるよ。ありがとう。
謝罪賛成ならそこまで思いつめなくて良いのよ。

823 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/19(日) 09:33:47.63 ID:BEoXtWoc0

悪いことしたから謝るってそんなに変なことなの？
その先のこと考える必要あるの？
ないでしょ？
なんかおかしいよ

824 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/19(日) 20:23:32.82 ID:3nZw2Qvko

>>729 からもう一度読みなおしてから意見してくれよ
だからスレで話し合うのって無駄なんだよ

825 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/19(日) 21:06:48.92 ID:XiX5SJtE0

>>824
だからファンタージの国の理論は普通の人には理解出来ないんだよ。

826 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/19(日) 23:57:19.62 ID:atWuvr2bo

Tryさんは謝罪までの手順をほぼ決めてるのに、アレはああしなきゃ！これはこうするのがいいわ！とかなり張り切っている人がいる印象。
全部その人の決めた段取り通りにならなかったらぐちぐちと長文で不満を並べ立てそうな雰囲気が怖い。

827 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/20(月) 00:26:36.46 ID:wqzEzyCDO

もう名無しさんの無責任な意見なんて要らないんだろ
むずゅかし〜ことは全部音源班様が考えてくれるは。
ありがたやありがたや〜
じゃあ僕はテイ様貰っていくね

828 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/20(月) 22:18:50.93 ID:Ckjw0uxJo

謝罪は恐らく決行されると思いますが、一つだけお願いです。
>>729 に書いてあること、

> イラスト権利者：醤油、音源権利者：二葉加古、音源班代表：Ttyをスレの代表とし、

のところ、申し訳ないですがスレの代表ってのは止めて下さい。
スレでは意見まとまってないですし、その総意と取られるような事はしないで欲しいと思います。
やるならあくまでも3人で、必要であれば一部有志ってことにしておいて下さい。

正当な話し合いの末、多数決でも何でも決定された事実があるのならばいいのですが、
最初に最終決議の方法も提示されず、議長も立たない状態では話し合いなどとは言えませんよね。

現状ではどちらの意見も正当性が有るのだろうなと思います。
繰り返しになりますが、それがまとまらないうちに行動を起こすのであれば、
権利者はあくまでも権利者として独自に行動する点を明記し、
あたかもスレの総意であるとか、自らがスレの代表であるとして振る舞うのはおやめ下さい。

829 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/20(月) 23:10:59.78 ID:wqzEzyCDO

反対派のマジレス何一つ汲み取らなかった音源班改め運営様に何期待してんの？
諦めろって。反対派はスレの意思じゃないんだろ

830 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/20(月) 23:13:26.89 ID:zo1KFFV40

権利が正常化した時点で、いつでもスレを切ることが出来たのにわざわざスレを尊重してくれていた権利者たちに対して後ろ足で砂を掛けちゃってるよ・・・
「権利者たちのテイ」でもよかったのに「みんなのテイ」ということにして動いてくれているのに、こっち側からスレを無視しろって暴言吐いたら、権利者たちにこのスレを見捨てられちゃうこと、わかって言ってるのかな？
スレの存続する意義がなくなっちゃうんだよ？

831 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/20(月) 23:31:43.23 ID:wqzEzyCDO

だからここはもう単純にテイ様俺嫁するだけの場所なんだよ
むじゅかしぃ〜話は音源班が責任持ってやってくれる
それでいいじゃない

832 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/20(月) 23:50:03.28 ID:zo1KFFV40

>>831
急にたたまれても文句言えないけど、それでいいんだね？

833 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/20(月) 23:53:24.84 ID:wqzEzyCDO

そんなに権利者を信用できないなら
ツイッター()アカウント取って運営に加わればいいじゃん？な？

834 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/20(月) 23:55:21.68 ID:zo1KFFV40

どういう文章の読み方したらそうなるんだ？
権利者信用してないのはあなただろう？

835 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/21(火) 00:03:06.04 ID:fc5GJHiDO

そっくりそのまま返すわ
畳まれても文句ないよ
ここまでの流れなら当たり前じゃない

836 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/21(火) 00:07:10.41 ID:fc5GJHiDO

という訳で5分俺嫁

837 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/21(火) 00:09:37.81 ID:+cdXFpP20

うわ、荒らし沸いてる・・・

838 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/21(火) 06:23:08.86 ID:l/n8G2s7o

>「権利者たちのテイ」でもよかったのに「みんなのテイ」ということにして動いてくれているのに

表向きはね。みんなのテイだし決定権は無いけど、自分たちの意見に反対するなら切るよ！
ってんなら、スレいらないじゃない。仲良しSNSでも作ればいいんだよ。
スレにこんな話持ってくるからこうなるのにｗｗ

839 ：Tty ◆iQ7u2N70OI [sage]：2014/01/22(水) 00:08:05.24 ID:ElDLqngI0

意見を切る=関係を切る、ではないということだけご理解いただきたいです。

現状、スレ内でも謝罪に対し賛成派と反対派の意見が散見されます。
そうなると、どちらかの意見を採用するということは、必ず片方の意見が取り下げられてしまいます。
できることなら、お互いの意見に少しでも良いので歩み寄って頂けないでしょうか…。

また、謝罪をするからといってスレを捨てるなんてことはしたくありません。
意見をいただけることは非常にありがたいです。
ただ、かと言って全部の意見を全て汲み取ることは難しいということもご了承下さい…お願いします。

840 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/22(水) 00:50:51.49 ID:O02acMWDO

今さら日和ってもあまりいいことないよ…
てかテテイさんがこの話切り出す前にはスレの進行月1ペースだったじゃない
謝罪の話切り出した途端スレ民がドヤ顔でテイはみんなのものだっていうのもみっともないのよ
「名無しスレ民と音源班の決め切れない緩い関係性」が「運営の判断を信じて全てをゆだねるユーザーと責任を負った運営チーム」という形に変化したってこと。
意地は最後まで張りとおしなさい。心から応援してるよ。

841 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/22(水) 00:55:48.86 ID:O02acMWDO

ということで５分俺嫁

842 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/22(水) 01:04:10.07 ID:O02acMWDO

やったあ！

843 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/22(水) 08:33:06.92 ID:FSMxgGQn0

切り捨てるって言葉で相手を脅しても何も得られないよ。
スレが仲良し倶楽部じゃなければ、相手の意見も聞いてお互いの妥協点を探すべきだし、自分意見と違う結果になっても受け入れるべき。

844 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/22(水) 22:29:54.95 ID:UCIdO2iOo

長文書いて色々考えてたけど、なんだかどうでも良くなっちゃったｗｗ
ま、頑張ってよ

845 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします [sage]：2014/01/23(木) 12:34:06.00 ID:cZqkNkhyo

「クリプトン」というのは誤りで本当は「クリプトソ」でした、
という誤表記ネタでさらに攻めるのが本来あるべきVIPPERの姿だと思うｗｗ

846 ：以下、２０１３年にかわりまして２０１４年がお送りします ：2014/01/25(土) 06:24:13.65 ID:VZM/E9D20

>>788,789,791で
反対派が歩みよりの姿勢を見せてたじゃない、でも
>>790,792で、理由になってない理由でかわして自分がしたい話にムリクリ路線変更したのは賛成派の一人だよね。

この一人を諌める言葉が他の賛成派から出なかった
→ということは歩み寄るつもりなんて端からなかったんじゃないか？
こう受け止められても仕方ないと思うよ、正直。
賛成派が間違っているとは言わないけど、態度がよくなかったと思う。
コテつけて丁寧語使ってればレスの中身はなんでもいいわけじゃない。

この状況で「歩み寄りの姿勢を見せてほしかったのです」とか言うのは些か都合がよすぎる。誤解を恐れず言えば、卑怯。
俺には、Ttyさんの頭の中に歩み寄りの具体的な筋書きが台本としてあって、
その台本のとおりに進まなかったから無視したように見えたし、
ああいうことやっといて「切り捨てるつもりはない」って言われても、全く説得力が感じられないよ。
言葉で切り捨てないといっても、態度がすでに切り捨ててちゃスレの流れがこうなるのも仕方ないんじゃないかな。